Warum breitet sich das Universum immer schneller aus?

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Natürlich kann man das zuordnen.

Nein, das kann man nicht. Wenn man es könnte, dann braucht man keine Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung. Diese ist nichts weiter als eine Vermutung, zugegeben, die derzeit am besten beschriebene Vermutungstheorie, die ich kenne.

Aus Erfahrungen und Erinnerungen etwas abzuleiten, was dann auch tatsächlich eintreten soll, hat keine andere Qualität als die einer Vorstellung.

Beispiel:

Wenn du anhand von Wetterbeobachtungen das Wetter von morgen mit gewisser Wahrscheinlichkeit vorhersagen kannst, dann kannst du nicht behaupten, es gibt bereits tatsächlich ein Wetter von morgen.

Du musst damit rechnen, dass noch heute Abend ein Meteor auf der Erde einschlagen kann, der deiner Wahrscheinlichkeit eine völlig neue Bedeutung bescheren wird.

oneisenough schrieb:In allen Büchern, die die Quantenmechanik zu erklären versuchen, lese ich etwas von Aufenthalts-Wahrscheinlichkeits-Verteilung. Da ist aber nichts, was verteilt sein könnte. Es ist nur eine Vermutung.

Da hast du die Quantenmechanik kein bisschen verstanden.

oneisenough schrieb:Da ist kein Elektron, was sich irgendwo aufhalten könnte, bevor es nicht jemand zu einem Elektron macht. Elektronen gibt es nur dann, wenn sie jemand benötigt.

Wenn es nicht irgendwo wäre, würden Moleküle nicht halten. Es ist halt nur nicht genau bestimmbar, wo es ist.

slider schrieb:Das ist eine Frage der Mesgenauigkeit. Die Energie-Fluktuationen sind doch real vorhanden und sollten auch feststellbar sein.

Eben nicht -> siehe Unschärferelation.

oneisenough schrieb:Diese Frage stellt sich nicht, weil ein Elektron nichts ist, das etwas wissen könnte. Ein Elektron ist vielmehr etwas Gewusstes.

Achso - und weil es erst durch den Verstand eines Menschen entsteht, müssen wir seine Eigenschaften also erst herausfinden, oder wie? Ach ja, wie war es denn bevor man überhaupt wusste, dass es Elektronen gibt? Die Zeit gabs ja auch mal.

oneisenough schrieb:Ja, ich habe mich eingehender (was immer das bedeutet) damit befasst. Doch die Dauer, mit der man sich mit etwas befasst, bestimmt nicht über dessen Wahrheit und Richtigkeit.

Nein, aber sie bestimmt, ob du etwas verstanden hast oder nur ein Halbwissen über diese Sache besitzt. Das macht einen Unterschied. Ich kann mich mit einem Biologen noch so lange über Vererbung unterhalten, wenn ich nicht verstanden habe, was DNA ist, werden wir nicht weit kommen. Genau so ist das auch mit der Wissenschaft. Man kann diese erst widerlegen (Urknalltheorie, Raumausdehnung, etc), wenn man die Themen verstanden hat. Denn sonst versucht man nur etwas zu widerlegen, weil man es nicht verstanden hat.

oneisenough schrieb:Ein Elektron ist eine bestimmte Wirkung.

Nein, es ist eine Anregung eines Feldes. Es existiert auch ohne, dass jemand davon weiß. Betastrahlung gab es schon bevor überhaupt ein Mensch denken konnte. Auch Atomkerne musste es schon vorher gegeben haben, sonst würde es die Sonne nicht geben und somit auch kein Leben.

jeremybrood schrieb:Wenn die Atomgröße gleichbleibt verändert sich auch die Größe der Planeten und Sterne nicht,
dafüraber die Entfernung zwischen den Sternen und Planeten

Richtig.

oneisenough schrieb:Da ist kein solches Problem. Man kann nicht etwas verteilen, was es noch gar nicht gibt.

Nochmal. Das Elektron ist schon da. Man kann das Atom wiegen - und man wiegt damit jedes einzelnes Elektron, welches jedoch in einer Wahrscheinlichkeitswolke versteckt ist. Man kann auch die Elektronen an sich aufspüren. Schau dir dieses Bild an:



Die Wellen, die du siehst, sind keine Atome. Die Peaks sind Atome. Die Wellen sind Erhebungen und Senken der Elektronen, die sich wie Wasser über die Oberfläche verteilen. Wären die Elektronen exakt da, wo sie sein sollten, wäre die Fläche nicht glatt. Sie ist aber glatt, da die Elektronen verteilt sind. Wie das genau funktioniert ist genaustens erforscht und steht in jedem guten QM-Buch.

Malthael schrieb:ein photon hat keine ruhemasse und wird somit auch nicht langsamer.

Auch Teilchen mit Ruhemasse werden nicht langsamer ;) Das wusste schon Newton.

oneisenough schrieb:Nein, das kann man nicht. Wenn man es könnte, dann braucht man keine Aufenthaltswahrscheinlichkeitsverteilung. Diese ist nichts weiter als eine Vermutung, zugegeben, die derzeit am besten beschriebene Vermutungstheorie, die ich kenne.

Nochmal zur Erklärung:

Man hat sich die Quantenmechanik nicht ausgedacht, weil man ungenau Messen kann. Nein. Man ist notgedrungen darauf gekommen, weil die Welt sich im Kleinsten nicht mehr so verhält, wie im Großen. Man hat plötzlich erkannt, dass ein Teilchen keinen Exakten Ort haben kann, wenn man ihm einen exakten Impuls gibt (Unschärfe). Das hat man sich nicht ausgedacht, das hat man so Beobachtet und dann die QM formuliert. Man hat jetzt schon 100 Jahre lang diese Theorie getestet und Experimente damit gemacht. Und man kann aus den 100 Jahren Erfahrung bisher nur einen Schluss ziehen: Die Welt des Kleinsten besteht nur aus überlagerten Wahrscheinlichkeiten.

Wer das nicht einsehen will ist bei Newton stehengeblieben. Mit dem Konzept, dass alles, was da ist einen Festen Ort hat (insgesamt feste Eigenschaften), der irrt, denn es gibt viele Phänomene, die man so nicht erklären kann (Tunneleffekt, Quantenverschränkung, Unschärferelation, etc).

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Nein, es ist eine Anregung eines Feldes. Es existiert auch ohne, dass jemand davon weiß.

Ich vermag nicht von etwas Existierendem zu sprechen, worüber ich noch nichts weiß.

Für mich gibt es etwas Existierendes erst dann, wenn ich ihm mit einer Sinneserfahrung oder einem kognitiven Denkprozess zu seiner Existenz verholfen habe.

oneisenough schrieb:Ich vermag nicht von etwas Existierendem zu sprechen, worüber ich noch nichts weiß.

Für mich gibt es etwas Existierendes erst dann, wenn ich ihm mit einer Sinneserfahrung oder einem kognitiven Denkprozess zu seiner Existenz verholfen habe.

Es gab also keine Schwarzen Löcher, bevor man sie gefunden hat, oder wie? Wie hat dann bis dahin die Galaxie zusammengehalten?

Außerdem ist es dem Universum scheiß egal, ob jemand davon weiß oder nicht :D

@oneisenough

Naja, ich glaube das sieht die Wissenschaft nicht großartig anders. Was keine Auswirkungen auf uns und unsere physikalische Umgebung hat, ist im Grunde auch nicht existent.
Oder kann hier jemand etwas benennen, was man nicht in irgendeiner Weise identifizieren kann ?

slider schrieb:Naja, ich glaube das sieht die Wissenschaft nicht großartig anders. Was keine Auswirkungen auf uns und unsere physikalische Umgebung hat, ist im Grunde auch nicht existent.

Aber es benötigt kein Bewusstsein. Es reicht eine physikalische Wechselwirkung.

@Heizenberch

Letztendlich mündet doch jede noch so kleine physikalische Wechselwirkung über verschiedene Wege zu einer Wahrnehmung durch ein mit Bewusstsein ausgestattetes Lebewesen. Oder nicht ?

@slider
Nein. Die Atome im Inneren der Sonne wechselwirken auch miteinander - aber gesehen hat das von uns noch keiner, da das Licht vom Inneren der Sonne nach außen Jahrhunderte braucht (wegen der Dichte).

Auch nehmen wir zB die entferntesten Sterne nicht wahr und trotzdem leuchten sie.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Es gab also keine Schwarzen Löcher, bevor man sie gefunden hat, oder wie? Wie hat dann bis dahin die Galaxie zusammengehalten?

Natürlich gab/gibt es eine Wirkung, die wir Schwarze Löcher nennen.

Ein Schwarzes Loch ist Teil einer Recycling-Maschinerie, die alte Materie-Generatoren in neue Materie-Generatoren, genannt Sterne, umwandelt.

Heizenberch schrieb:Außerdem ist es dem Universum scheiß egal, ob jemand davon weiß oder nicht

Das stimmt nicht.

Du wirst kein Universum finden, in dem es zwar etwas zu beobachten gibt, aber niemanden, der es bemerken könnte.

Ein Universum gibt es nur deswegen, weil es einen bestimmten Zweck erfüllt. Sonst braucht man es nicht.

@Heizenberch

Ich rede auch nicht von "sehen". Ich versuche es nochmal anders zu formulieren.
Es gibt keinen Vorgang im Universum, der (nicht direkt aber als dessen Folge) nicht Teil unserer physikalisch erlebbaren Realität ist. Sicher sind die Messinstrumente des Menschen (also Augen, Ohren usw.) nicht in der Lage jede Änderung auch zu registrieren aber doch sind sie real vorhanden.

oneisenough schrieb:Ein Schwarzes Loch ist Teil einer Recycling-Maschinerie, die alte Materie-Generatoren in neue Materie-Generatoren, genannt Sterne, umwandelt.

Wo hast du denn das her? Schwarze Löcher erzeuge doch keine Sterne oÔ

oneisenough schrieb:Du wirst kein Universum finden, in dem es zwar etwas zu beobachten gibt, aber niemanden, der es bemerken könnte.

Klar, schießlich gabs das Leben nicht schon immer. Aber da du da ja auf deiner Meinung sitzen bleibst und mir wahrscheinlich auch keine guten Argumente nennen wirst, warum ich meine Ändern sollte, ist die Diskussion hier eine Sackgasse. Denn du wirst keine guten Argumente finden und meine nicht annehmen.

Ein Universum gibt es nur deswegen, weil es einen bestimmten Zweck erfült. Sonst braucht man es nicht.

Schön gesagt. Hört sich wieder ganz nach Homo Sapiens an. Kein anderes Lebewesen würde sich selbst als "weise" benennen und seinem Sein einen höheren Sinn zuschreiben.

slider schrieb:Es gibt keinen Vorgang im Universum, der (nicht direkt aber als dessen Folge) nicht Teil unserer physikalisch erlebbaren Realität ist.

In welcher Wechselwirkung stehen denn die Galaxien aus dem Deep Field mit uns? Gravitativ nicht wahrnehmbar, elektromagnetisch nicht wahrnehmbar, starke und schwache Wechselwirkung kann man so wie so ausschließen. Nur durch hochentwickelte Messgeräte konnten wir sie nachweisen. Außerdem brauchte das Licht von dort Milliarden Lichtjahre zu uns.

Du hast schon Recht, dass alles irgendwie mit uns bis zu einem gewissen Grad wechselwirkt, aber das ist alles nicht wahrnehmbar. Unsere Sinne sind darauf ausgelegt, Feinde zu sehen und wegzulaufen oder Essen zu finden/jagen - nicht um das Universum zu untersuchen und wahrzunehmen.

Stell dir folgendes Gedankenexperiment vor. Wir betrachten ein Atom auf der Rückseite des Mondes. Wäre es nicht da, würde sich für uns nicht viel ändern. Man könnte jedes Atom des Mondes kurz verschwinden lassen und der Mensch würde es nicht merken. Das heißt jedes Atom an sich wäre unwichtig für uns Menschen. Jedoch erfahren die Atome in der Umgebung eine Wechselwirkung. Daher können die Atome sich nicht einfach davonstehlen.

Der Mess-/Wahrnehmungsvorgang ist nichts anderes als irgendeine Wechselwirkung. Diese ist jedoch nicht an ein Bewusstsein geknüpft. Denn wir nehmen es auch nur über Physikalische Prozesse war. Würde man alle Lebewesen auslöschen, würde es das Universum trotzdem noch geben. Es gäbe nur niemanden der das merken würde.

Einen Sinn hat das Universum so wie so nicht. Würde der Sinn im Leben eines Lebewesens liegen, wäre das Universum nicht so lebensunfreundlich, wie es ist. Und es hätte auch besser sein können, damit das Leben schneller entstanden wäre.

Ist zwar gegen Kreationismus, aber es trifft auch auf das Thema Sinn des Universums zu:

Neil Degrasse Tyson - Stupid Design

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@slider

slider schrieb:Es gibt keinen Vorgang im Universum, der (nicht direkt aber als dessen Folge) nicht Teil unserer physikalisch erlebbaren Realität ist.

Doch solche Vorgänge gibt es. Ich spreche aus persönlicher Erfahrung.

Physik ist nur ein anderer Ausdruck für die Beschreibung dessen, was unsere Sinnesqualitäten und kognitiven Denkprozesse hergeben. Das gilt auch bei Zuhilfenahme von Technik, die tatsächlich nur eine Erweiterung unserer direkten sinnlichen Erfahrbarkeit ist, welche aber wieder auf unsere sinnliche Erfahrbarkeit zurückgeführt werden muss, denn sonst wüßten wir nichts darüber.

Das heißt, wir sprechen hier von menschlicher Erfahrbarkeit.

Nun gehört es leider zu den Denkgewohnheiten von Menschen, dass sie sich für die einzigen Lebewesen halten, die eine qualifizierte Aussage über das Universum im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen können. Doch das ist ein Irrtum. Allerdings mache ich hier keine weiteren Angaben darüber. Du könntest meine persönlichen Erfahrungen ohnehin erst dann verifizieren, wenn du über ähnliche Erfahrungen verfügst.

@Heizenberch

Ja, im Grunde meinen wir das Gleiche. Nicht alles ist von uns direkt wahrnehmbar aber trotzdem ist alles Teil unserer physikalischen Realität. Ich denke da z.B. an das bekannte Beispiel aus der Chaostheorie, wo ein Flügelschlag eines Schmetterlings in Südamerika einen Sturm über Mitteleuropa zur Folge hat.

@oneisenough
Ok, du hast offenbar eine Erfahrung gemacht, die du auf eine bestimmte Art interpretierst. Ich maße mir nicht an dies zu bewerten. Aber es macht dann auch keinen Sinn hier darüber zu diskutieren. Was soll ich zu etwas sagen, dass ich nicht kenne und deiner Aussage nach auch nicht verstehen kann.

@slider
Der Unterschied zwischen unseren Ansichten ist (denke ich) lediglich, dass du ein Bewusstsein voraussetzt, welches mit all dem verbunden ist. Das sehe ich anders ;)

@Heizenberch

Lieber Otomo,

ich möchte dich abschließend noch mit einem weiteren Satz verwirren: :)

Das Universum existiert nur als Bewusstsein, weil es nur dort bemerkt werden kann.

@Heizenberch

Ach so. Nein, dem ist nicht so. Das Universum hat ja doch recht lange ohne intelligentes Leben existiert (das Standardmodell mal angenommen). Da sehe ich keine Kopplung in diese Richtung. Aber eben anders rum. Sobald solche Lebewesen da sind, passiert nichts mehr im Universum ohne Teil deren erlebbarer Wirklichkeit zu sein.

@slider
Achso, dann hab ich dich falsch verstanden. Dann haben wir doch eine ähnliche Ansicht.

@oneisenough
Ich stimme dir zu, dass es nur durch ein Bewusstsein aktiv wahrgenommen werden kann, aber dass es ohne ein Bewusstsein nicht existieren kann, ist leider (bzw zum Glück) ein Irrtum.

Wobei wir wieder in einer Sackgasse landen ;) Trotzdem danke für die Diskussion.

slider schrieb:... wo ein Flügelschlag eines Schmetterlings in Südamerika einen Sturm über Mitteleuropa zur Folge hat.

Ist so wie da steht nicht korrekt.
Der Flügelschlag eines Schmetterlings steht als Metapher da.

Wikipedia: Schmetterlingseffekt

Die Metapher ist insofern problematisch, als manche Menschen den Schmetterlingseffekt als Synonym für den Schneeballeffekt ansehen, bei dem kleine Effekte sich über eine Kettenreaktion selbst verstärken. Das ist jedoch hier nicht gemeint, sondern dass kleine Abweichungen langfristig ein ganzes System vollständig und unvorhersagbar verändern können.

@DonFungi

Wenn der Flügelschlag einen Sturm auslösen kann, dann kann ein Flügelschlag ihn auch verhindern. :)