Ursprung der Viren

@horusfalk3
Sie fressen sich durch die Kollagenschicht und lassen sich mit dem Blutstrom forttragen. Das ist jedenfalls eine Tatsache. So können sie andere Organe befallen.
Aber da wir vom Thema abweichen, muss ich das beenden.

Grüße!

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Denke mal daran, wie erfolgreich ERVs sind.

Endogene Retroviren haben aber die Fähigkeit, sich selbst zu verbreiten, verloren.

Im Prinzip ist es der Weg vom Gen zum Virus und wieder zurück zum Gen. Und sicher haben die Ursprungsviren auch noch weiter existiert, während einige Exemplare endogen wurden.

Es ist eher so, dass bei stetiger Infektion und Einbau in das Wirtsgenom auch mal etwas schiefgehen muss. Natürlich sind ERVs nicht instabil, sonst gäbe es sie heute nicht mehr, aber ein Sequenztyp für sich betrachtet ist nicht wirklich erfolgreicher als irgendein gewöhnliches Gen, wenn man diese als erfolgreich betrachten will.

Viren haben sich ja nicht ohne Grund vom Ursprungsgenom gelöst.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Endogene Retroviren haben aber die Fähigkeit, sich selbst zu verbreiten, verloren.

Mitnichten. Manche haben die Fähigkeit verloren, andere können und tun unter bestimmten Bedingungen auch, noch Vironen ausbilden.

Es gibt mehrere Evolutionäre Strategien für Viren. Bei manchen ist die Strategie sich möglichst schnell auf Kosten des Wirts zu vermehren, bei anderen ist, möglichst lange im Wirt zu persistieren.

Dr.Shrimp schrieb:Viren haben sich ja nicht ohne Grund vom Ursprungsgenom gelöst.

Natürlich haben sie das. Nichts in der Evolution geschieht aus einem Grund.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Mitnichten. Manche haben die Fähigkeit verloren, andere können und tun unter bestimmten Bedingungen auch, noch Vironen ausbilden.

Als Provirus lebt man aber sehr unsicher, eine ungünstige Mutation und das war es mit der Remobilisierung.

Pan_narrans schrieb:Bei manchen ist die Strategie sich möglichst schnell auf Kosten des Wirts zu vermehren, bei anderen ist, möglichst lange im Wirt zu persistieren.

Bei jeder Strategie wird anteilig beides berücksichtigt. Die Sachen sind komplementär. :troll:

Wie gesagt, wenn ihr Ziel alleinig wäre, zu persistieren, dann hätten sie ihr Ursprungsgenom nicht verlassen müssen. Dann hätte die Sequenz da noch schön lange intrazellulär persistieren können.

Aber die Sequenz strebte nach zahlreichen Kopien.

@Pan_narrans

Dass sich von diesen zahlreichen Kopien einige immobilisiert im Genom eines Wirts verirrt haben ist dabei einfach nur "Pech".

Dass endogene Retroviren nicht im Laufe der Zeit rausgekickt wurden, liegt wohl daran, dass sie primär keinen schwerwiegenden Nachteil bieten und sicher auch irgendwelche Vorteile, die uns erst ins Auge stechen würden, wenn wir keine ERVs mehr hätten. :D

Höchst wahrscheinlich sind ERVs somit deutlich näher an der von @LuciaFackel angesprochenen Symbiose als extrazellulär agierende Viren.

@Dr.Shrimp

Dr.Shrimp schrieb:Wie gesagt, wenn ihr Ziel alleinig wäre, zu persistieren, dann hätten sie ihr Ursprungsgenom nicht verlassen müssen. Dann hätte die Sequenz da noch schön lange intrazellulär persistieren können.

Viren haben kein Ziel und Evolution ist nicht zielgerichtet. Das solltest Du eigentlich wissen!

Natürlich liegt bei ERVs ein Amensalismus oder teilweise sogar eine Symbiose vor. Aber das freilebende Arten zu Parasiten werden, nur um sich mit der Zeit dann zu Symbionten entwickeln, ist ja nichts ungewöhnliches.

Bei Dir wirkt es so, als wärst Du der Meinung, irgendein göttlicher Planer hat Organismen in feste Rollen eingeteilt. Ich weiß, dass dem nicht so ist, aber Deine Argumentation ist anscheinend von jemanden beeinflusst, der so dachte.

@Pan_narrans

Pan_narrans schrieb:Viren haben kein Ziel und Evolution ist nicht zielgerichtet. Das solltest Du eigentlich wissen!

Doch Viren haben ein Ziel! Ihre Evolution hat allerdings kein Ziel!
Sind aber auch 2 völlig unterschiedliche Aussagen, die du da zusammengeworfen hast.

Eine Virussequenz hat das Ziel, möglichst viele Kopien zu generieren.
Wenn die Evolution aber dahingehend verläuft, dass die Sequenz auf einmal immobilisiert wird, dann kann sie dieses "Ziel" nicht mehr erfüllen. Wir reden dann von einer völlig anderen Strategie und wir reden auch nicht mehr von Viren, sondern von Proviren.

@Pan_narrans

Natürlich sind wir uns einig, dass es sich nicht um eine Planung von oben handelt.

Das hab ich aber auch mehrmals in diesem Thread betont.

@Dr.Shrimp
Was sind denn Proviren?

@Dr.Shrimp
Nein, Viren vermehren sich halt. Wenn sie sich schaffen so weit zu vermehren, dass der Stamm (im Sinne von Strain) nicht ausstirbt, dann vermehren sterben sie trivialerweise nicht aus. Das ist alles. Es ist aber nicht ihr Ziel sich zu vermehren.

Manche Viren töten dabei ihren Wirt, andere lassen ihn leben. Solange sie sich genügend stark vermehren, existiert der Stamm weiterhin.

@Pan_narrans
Welches Ziel haben die Viren denn dann?

@Firehorse
Viren haben kein Ziel. Darum geht es ja gerade.

@Pan_narrans
Hm, Dr. Shrimp hörte sich (für mich) da anders an, sorry.

@Firehorse
Das kommt daher, dass @Dr.Shrimp sich irrt.

@Pan_narrans
Wieso? Mir scheint, dass in der Natur nichts einfach so passiert.

@Pan_narrans

Na gut, dann formulieren wir es ganz korrekt.

Ihr Ziel ist es, nicht auszusterben. Ihre Strategie ist es dabei, möglichst viele Kopien von sich zu erzeugen. Aber ein Ziel haben sie. :troll:

Aufgrund eben dieser unterschiedlichen Strategien würde ich Proviren und Viren nur bedingt miteinander vergleichen, sondern schon eher in eigene Abteilungen packen.

Pan_narrans schrieb:Manche Viren töten dabei ihren Wirt, andere lassen ihn leben. Solange sie sich genügend stark vermehren, existiert der Stamm weiterhin.

Ich formulierte es ähnlich.

Pan_narrans schrieb:sterben sie trivialerweise nicht aus.

Da sind wir wieder bei stabilen und instabilen Zuständen, die miteinander konkurrieren.

@Firehorse

Ich denke es geht eher darum, dass @Pan_narrans und ich exakt dasselbe meinen, aber für ihn das, was für mich ein Ziel darstellt, für ihn kein richtiges Ziel ist.

Die Virussequenz hat das Ziel, nicht auszusterben. Die augenblicklich betrachtete Viruskopie zielt darauf ab, hierfür viele Kopien von sich zu generieren.

Dieses zielgerichtete agieren der Viruspartikel bedeutet aber nicht, dass es sich um eine geistige Entität handelt, die sich bewusst für etwas entscheidet. Es ist kein Ziel im Sinne von.... "Ich setze mir heute mal ein Ziel!"

Darum ging es nur.

@Pan_narrans

Es ist wie der Unterschied zwischen target und goal.

@Dr.Shrimp
Es ist die Ausdrucksweise, die mich stört. Um ein Ziel zu haben, benötigt man Planung und Intelligenz. Das ist bei Viren nicht der Fall.

@Pan_narrans

Um ein Target zu haben, benötigt man keine Planung. :D