Nachtrag zum Thema "Mondentstehung"

@FrankD

Das wäre auch ein klein wenig unglaubwürdig...

@D-Bremer

Ich werte das mal als taktischen Rückzug. @FrankD war ja nun bei weitem nicht der einzige Diskussionsteilnehmer, trotzdem haben Sie sich auf seine Beiträge konzentriert und nun die absehbare Konsequenz gezogen.

Schade, denn die Frage nach dem leichteren Helium, das noch höhere Reaktionsträgheit aufweist und bei noch tieferen Temperaturen gasförmig bleibt, ist doch ein Aspekt, dem man durchaus noch hätte mehr Aufmerksamkeit einräumen können.

Ich halte es für schwer nachvollziehbar, daß Helium gebunden in der Erdkruste vorliegt, Argon aber komplett Richtung Atmosphöre austreten soll, wo doch Helium die dafür prädestinierten Eigenschaften in höherem Maße aufweist, als Argon.

@D-Bremer

D-Bremer schrieb:Im Gestein entstandenes Argon dehnt sich aus, nimmt jeden beliebigen Raum ein und schafft so einen Überdruck.

Argon ist kleiner als das Kalium aus dem es entsteht.
Falls überhaupt, dann entsteht sowas wie ein Unterdruck.

D-Bremer schrieb:Wenn das Gestein aufschmilzt, entweicht das Argon wie Luft aus einem Luftballon.

Und solange da nix aufschmilzt bleibt es drin.

Wieviel Prozend der Erdhülle wurden das letzte mal innerhalt von, sagen wir mal, 10Mio Jahren aufgeschmolzen? Wieviel in in den letzten 50Mio, wieviel in den letzen 100Mio, 500Mio, 1Mrd und 4Mrd Jahren? Keine Ahnung? Dafür weisst du aber genau das es nicht reicht das "verschwunden" Argon zu erkären. Komisch.

D-Bremer schrieb:Zum fünften Mal: Die viel größeren und schwereren Radonmoleküle ...

Der Kovalenter Radius von Radon ist gerade mal 40% über dem von Argon, der Van-der-Waals-Radius sogar weniger als 20% größer. Wenn das eine ein Tischtennisball ist (r=40mm), dann ist das andere eine kleiner Apfel. Nix mit Medizinball.

"Viel größer" ist was anderes.

@Commonsense
Naja, die Rückzüge sind notwendig, damit er behaupten kann, er sei noch niiiiiieee widerlegt worden. Zudem kann er nicht argumentieren, da er ja keine eigenen Argumente hat sondern nur nachplappert, was die lustigen Herren in seinem Kreationismus-Buch vorgelegt haben. Und was die sagen stimmt und basta.

Argon besitzt eine Wasserlöslichkeit von 62 mg/L bei 20°C und einem Druck von 1 bar.
In Meerwasser ist es zu etwa 0,45 ppm enthalten. Abgesehen davon, wird Argon-40 durch Beschuss von Höhenstrahlung abgebaut.
Die technische Gewinnung von 750000 Tonnen pro Jahr durch Destillation von flüssiger Luft kommt auch noch hinzu. Es gibt also diverse Senken.

@sirlazarus

Man könnte doch sicher überschlagen, wieviel Argon auf diese Weise abgebaut wurde, oder?

Allerdings wird das Argon beim industriellen Einsatz ja wieder freigesetzt, wenn ich nicht irre...

Ihr wisst aber schon, dass Radon eine Halbwertszeit von 3.8 Tagen hat ? Eine der Grundbedingungen für die K/Ar Methode beinhaltet den Einschluss von Argon für geologische Zeit. Da Argon in etwa die Größe eines Kalium-Ions hat, wird das Kristallgitter bei der Umwandlung von Kalium in Argon nicht gestört und bildet keine Defekte, Schraubenversetzungen usw., die für eine Diffusion nötig wären. Das Argon bleibt drinnen.

Radon "lebt" gar nicht lange genug, um aus dem Inneren eines Kristalls heraus zu diffundieren. Ich erinnere mich vage, dass der Entstehungsprozeß von Argon an der Kristalloberfläche bzw. porösen Grenzflächen in bodennahen Schichten erfolgt. Von da aus schafft es gerade mal den Weg z.B. in Keller. Übrig bleibt nach ein paar Wochen Blei.

@zodiac68
Argon-40 und Kalium-40 sollten gleich groß sein, da Neutronen und Protonen diesselbe Größe aufweisen, und beide Isotope ja dieselbe Anzahl an Kernbausteinen besitzen, wenn auch mit anderem Protonen/Neutronen-Verhältnis.

Und falls das falsch sein sollte, was ich voller überzeugender Inbrunst von mir gegeben habe, schiebe ich den SchwarzenPeter der Chemie-Wissenschaft zu, die Protonen und Neutronen auf Bildern immer (vgl. meistens, desöfteren, gelegentlich) gleich groß darstellt, wobei die Protonen von Natur aus eine rote Farbe besitzen und die Neutronen eine weiße Farbe.

@rmendler

Die "größe" des Atoms ist eigentlich unwichtig. Entscheiden ist einzig und alleine der Ionenradius.

@D-Bremer

Was zu beweisen wäre.

Dann beweisen sie doch selbst erst mal, bis zu welcher Tiefe Radon ausgast.


Frank D. bringt keinerlei sachliche Beweise für seine Behauptungen

Ok Diffamierung muss nicht sein.... Aber wer selbst keine sachlichen Beweise für seine Behauptung bringt, braucht von anderen auch nicht so etwas zu verlangen.

Das dritte Mal verweise ich jetzt schon auf das Radon, dass - obwohl viel schwerer und viel größer im Atomdurchmesser - aus der Erde ausgast und manchen Keller gesundheitsschädlich macht, während das leichtere und kleinere Argon angeblich "immer noch irgendwo in der Kruste herumdümpelt"

Das Radon, dass in den selben Tiefen gebildet wird gast auch nicht aus der Erde aus und dümpelt auch irgendwo in der Kruste rum.... Das Radon, dass deinen Keller kontaminiert kommt NICHT aus der Erde sondern aus dem BODEN, maximal aus dem Saprolith darunter....

Und nochmals weise ich darauf hin, dass Radon nicht in das Kristallgitter passt im Gegensatz zum Argon. Es gast besser aus WEIL es größer ist als Argon !!!


Nicht begriffen, dass das Argon der Tennisball und das Radon der Medizinball ist?

Doch... Das ergebnis sollte sein, dass der Medizinball nicht in den Karton passt und der Tennisball schon. Aber das haben Sie ja das erste mal schon nicht begriffen.... Ausgasen hatt nichts damit zu tun, wie schwer ein Element ist, sondern vorallem davon welche Größe es hatt. Mal abgesehen davon das Radon radioaktiv ist und schon daher von vornerein in der Lage ist Kristallgitter zu zerstören und damit Wegsamkeiten zu verschaffen. Argon 40 dagegen ist ein stabiles Isotop und vermag es nicht aus dem Kristallgitter zu entfliehen, wenn nicht äußere Einflüsse, davür sorgen, dass Wegsamkeiten geschaffen werden.

Elemente/Ionen gehen nur in jene Minerale in der sie, aufgrund ihrer Größe, auch passen. Und wenn sie dort entstehen kommen sie auch nur raus, wenn sie das Äußere zerstören können oder es schon zerstört ist.... Was ist daran nicht zu verstehen bitte?


Es wurde ein Beweis gefordert.

Es wurde schon ein Beweis hier gezeigt... schauen Sie doch bitte erst mal nach und dann dürfen sie gerne dazu Stellung beziehen. Sollten Sie das weiterhin ignorieren, ist eine Diskussion hinfällig.

Ansonsten schauen sie sich mal folgendes an:
http://www.innovations-report.de/html/berichte/geowissenschaften/bericht-91455.html (Archiv-Version vom 22.10.2007)

Paper dazu:

J.B. Thomas, D.J. Cherniak and E.B. Watson (2008) Lattice diffusion and solubility of argon in forsterite, enstatite, quartz and corundum. Chem. Geol. 253, 1-22. doi: 10.1016/j.chemgeo.2008.03.007.

->http://pubget.com/paper/pgtmp_f94e86f290cefb70109601f85cb2d65f/Lattice_diffusion_and_solubility_of_argon_in_forsterite__enstatite__quartz_and_corundum

Ansonsten zur allgemeinen Verständlichkeit sollten Sie sich mal folgendes anschauen:

http://www.weltbild.de/3/15573551-1/buch/kristallographie.html?wea=8002019
http://www.bilandia.de/Einf-hrung-in-die-Kristallographie/buecher/bu/9783486590753?utm_source=google-base&utm_medium=shopping&utm_campaign=productsup&ia-pmtrack=193180357&pup_c=gs

oder

http://www.libri.de/shop/action/productDetails/16059978/r_c_evans_einfuehrung_in_die_kristallchemie_3110039761.html

@rmendler

rmendler schrieb:Argon-40 und Kalium-40 sollten gleich groß sein, da Neutronen und Protonen diesselbe Größe aufweisen,

Es ist aber nicht die größe des Atomkerns gefragt, sondern die des Atoms.

Und Kalium hat nun mal ein Elektron mehr, das wäre noch nicht schlimm, aber dieses eine Atom braucht eine neue Hülle, die alte ist ja voll (Argon ist schließlich ein Edelgas). Und diese neue Hülle ist es die das Kalium so deutlich größer macht als Argon.

Aber egal, jedenfalls entsteht kein zusätlicher "Druck" im Gestein, wie es Bremer beschreibt.

@Schdaiff
Ich wüsste nicht, wo ich diffamiert (= verleumderische Gerüchte verbreitet) hätte. Wer anderen (@Pan_narrans) vorwirft, keine Ahnung zu haben und darauf hin Edelgasmoleküle erfindet, darf sich über Hohn und Spott nicht wundern, speziell wenn er ständig auf seine Überlegenheit gegenüber anderen Postern durch seine chemische Ausbildung pocht.
Dass Edelgase unter Normalbedingungen atomar vorliegen sollte Schulstoff der Mittelstufe sein...

@FrankD
Ich schätze, dass hatte mit seinem neuen Buch zu tun. Und statt vorher einen Umstand auszudiskutieren und dann in das Buch zu schreiben, wie jeder normaler Autor das machen würde, schreibt er die Dinge erst und versucht sie dann gegen eine "Peer Review" zu verteidigen, ganz egal wie bekloppt das dann ist.

@Commonsense

Das ist kein taktischer Rückzug sondern mal wieder ein Mäuse verlassen den sinkenden Kahn. Dumm nur das der so langsam untergeht, das immer wieder zurück gekommen wird, dann meist mit einem neuem Thema im Gepäck und es geht von vorn los.

@FrankD

Zu dem Erd-Stationsalter Paradoxon : Die Station war natürlich dabei als die Erde vor 6000 Jahren entstand. Welche Rolle sie dabei spielte ist offenbar nicht überliefert worden, musste auch alles flott gehen und so (Erde abkühlen, Entwicklung von Leben, uswusf.), aber wie der Mond entstand Wissen wir ja nun schonmal. Ist doch was.

Leuchtet doch ein, streng dich mal bisschen an selber zu denken, aber echt! ;)

D-Bremer schrieb:Wasser versickert doch auch überall in der Erde. Und wenn es auf eine Sperrschicht trfft, läuft es seitlich weiter und versickert dort, wo die Sperrschicht endet.

Schon mal was von Schichtenwasser gehört. Trifft man im Berliner Raum übrigens gar nich so selten an. Na ja also Baugrundgutachter bist du jedenfalls nich. Und um deinen Hausbau hast Du dich sicher selbst auch nich groß kümmern müssen, schätze ich mal. Schriftsteller halt. ;)

Gruß greenkeeper

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:statt vorher einen Umstand auszudiskutieren und dann in das Buch zu schreiben, wie jeder normaler Autor das machen würde, schreibt er die Dinge erst und versucht sie dann gegen eine "Peer Review" zu verteidigen, ganz egal wie bekloppt das dann ist.

Wer felsenfest von seinem eigenen Aberglauben überzeugt ist wird es als unverzeihliche Schwäche ansehen, ihn zur Disposition zu stellen. Sowas kann nur verkündet, nicht aber "ausdiskutiert" werden.

Es gibt mitunter Menschen, die zu eigenem Denken fähig sind, die selbst überlegen können und nicht nur immer irgendwo irgendwas abschreiben müssen.

[räusper] WER blamiert sich hier ständig mit von Kreationisten abgeschriebenem Unsinn?

@D-Bremer

dass mit dem argon war ja nur was für absolute fachleute und dem nicht jeder vollumfänglich folgen kann .... aber skizzier doch bitte mal auf, wie du in deinem zeitfenster (großzügigerweise 60tsd. jahre, eigentlich wäre dein ansatz schon realistischerweise bei 20tsd. jahren über den jordan) die mondenstehung (grober zeitstrahldarstellung) mit der kratercharistika unterbringst:

bitte wesentliche meilensteine wie z.b.: zusammenballung, abkühlung, bombardement, abkühlung für krater in krater usw.


Start:

-60.000 Atlantiskatastrophe

-

-

-

-


Ende:

Mondlandung

wäre sehr gespannt darauf

vg

Ich frage mich auch, warum das Argon so freiwillig in die Atmosphäre austreten sollte, ist doch ein recht schweres Gas. Hat Atommasse 40 (und wenn es wie der Herr Chemiker behauptet tatsächlich molekular vorläge ein Molekülgewicht von 80 :D :D :D ), in Vergleich dazu N2 = 28, O2 = 32, lediglich CO2 wäre mit 44 etwas schwerer...
Das dürte also selbst in porösem Gestein schön unten bleiben bis es mit Gewalt aus dem Versteck getrieben wird...

Spöckenkieke schrieb:wie jeder normaler Autor das machen würde, schreibt er die Dinge erst und versucht sie dann gegen eine "Peer Review" zu verteidigen, ganz egal wie bekloppt das dann ist.

Das ist nicht bekloppt, das ist Theologie. Zumindest eine vergleichbare Systematik.

@FrankD

FrankD schrieb:Ich frage mich auch, warum das Argon so freiwillig in die Atmosphäre austreten sollte, ist doch ein recht schweres Gas. Hat Atommasse 40 (und wenn es wie der Herr Chemiker behauptet tatsächlich molekular vorläge ein Molekülgewicht von 80 :D :D :D ), in Vergleich dazu N2 = 28, O2 = 32, lediglich CO2 wäre mit 44 etwas schwerer...
Das dürte also selbst in porösem Gestein schön unten bleiben bis es mit Gewalt aus dem Versteck getrieben wird...

Zumal, wenn man den Ausführungen von @D-Bremer folgt, die einzelnen Gase unserer Atmosphäre schön nach ihrer Dichte geschichtet vorliegen sollten.


@D-Bremer
Nach ihren Ausführungen ist mir etwas aufgefallen, was ich mir nicht erklären kann. In meinem Periodensystem die Dichte von Stickstoff mit 1,17 g/cm³ angegeben ist und die von Neon nur mit 0,54 g/cm³, obwohl Stickstoff eine relative Atommasse von etwa 14 U hat und Neon von etwa 20,2 U?
Ist das auf einem Fehler in meinem Periodensystem zurück zu führen und sollte daher den Hersteller davon unterrichten?

@Pan_narrans

Stickstoff (in der Luft) ist N², das Molekulargewicht beträgt also 28.