CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie

@Celladoor

Celladoor schrieb:Und was soll das wieder heissen? Das es technisch machbar wäre?

Nein, sondern das, dass eine Frage deiner Versuchsanordnung und Rechenleistung ist. Abgesehen davon ist mir aufgefallen das unabhängig von der Länge deines Morsecodes du immer nur die selbe, von der Länge des Potentials abhängige, Zeit einsparst.

Celladoor schrieb:Na z.B. deine Angabe von ca. 22 Signalstrecken. Entweder hast du etwas berechnet worauf du auf ca. 22 kommst, oder du wolltest nur ein Beispiel geben, dann verstehe ich aber dein "ca." nicht.

Und noch eine Frage. Was bedeutet bei dir wkt? Ist das eine allgemein bekannte Abkürzung?

Elementare Stochastik ist das, sonst nichts. Wkt. = Wahrscheinlichkeit ist ne übliche abzürkung dafür (zumindest kenne ich das so), sorry dafür, ich dachte das sei aus dem Zusammenhang klar.

Bei der anfangs beschriebenen Anordnung, also einer Tunnelwkt von 10% folgt:

P[alle Teilchen tunneln]=(1/10)^10

P[kein Teilchen tunnelt]=(9/10)^10

Anzahl der Tunnelstrecken=ln(P[alle Teilchen Tunneln])/ln(P[kein Teilchen tunnelt])=21,8543... ungefähr 22.

atraback schrieb:Nein, sondern das, dass eine Frage deiner Versuchsanordnung und Rechenleistung ist

Du solltest Politiker werden. Also bei optimaler Versuchsanordnung und genügender Rechenleistung wäre es möglich?

@Celladoor

Auch dann nicht, außer der unerwartete Fall von unendlich vielen Tunnelstrecken wäre realisierbar. Verstehst du das nicht? Du hast keine realisierung deines Experiments in dem die Varianz null ist. Es könnte sein das die Information die du sendest durchkommt, muss sie aber nicht und genau das kann man vorher nicht wissen. Abhängig von der Versuchsanordnung lässt sich ein erwarteter Erfolg berechnen, das wars aber auch schon. Die Varianz kannst du beliebig klein machen, praktisch jedoch nicht auf null bringen.

soweit ich weiß gab es zehn mögliche Deutungen, und eine hat vorsichtig formuliert, dass die Neutrinos schneller als Licht sein könnten.

atraback schrieb:Es könnte sein das die Information die du sendest durchkommt, muss sie aber nicht und genau das kann man vorher nicht wissen.

Na und? Selbst wenn man erst im nachhinein feststellen würde das Infos mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen worden wären, das einzige was zählt ist das dies geklappt hätte. Das konnte aber so in keinem einzigen Experiment festgestellt werden.

kleines-monsta schrieb:soweit ich weiß gab es zehn mögliche Deutungen, und eine hat vorsichtig formuliert, dass die Neutrinos schneller als Licht sein könnten.

OK. Und?

sprich es muss nnicht unbedingt heissen, dass die Relativitätstheorie falsch ist... das sagt nur die Sensationspresse.

kleines-monsta schrieb:sprich es muss nnicht unbedingt heissen, dass die Relativitätstheorie falsch ist... das sagt nur die Sensationspresse.

Wer behauptet das denn hier? Die RT ist eine bis auf zig Kommastellen genau bestätigte Theorie. Falls sie nicht auf Neutrinos anwendbar wäre, wäre sie trotzdem auf alles andere anwendbar und die Neutrinos müssten sich grundsätzlich von all diesem anderem unterscheiden.

Die Sensationspresse lass mal ruhig beiseite. Die fürchtete auch das die Erde durch ein schwarzes Loch durch den LHC 2009 aufgefressen wird.
Einige nahmen sich darauf das Leben, aber who cares? "There’s No Business Like Show Business". Koste es was es wolle. :-)

genau das ist meine Rede... irgendwelche Stories, dafür verdrehen sie die Wahrheit...

atraback schrieb:
Es könnte sein das die Information die du sendest durchkommt, muss sie aber nicht und genau das kann man vorher nicht wissen.

Na und? Selbst wenn man erst im nachhinein feststellen würde das Infos mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen worden wären, das einzige was zählt ist das dies geklappt hätte. Das konnte aber so in keinem einzigen Experiment festgestellt werden.

Im Prinzip ist es doch eigentlich klar. Wie auch immer der zugrunde liegende Effekt insbesondere für Myon Neutrinos letztendlich gewertet wird. Im Bereich einer kompletten Informationsübertragung ist Ü LG durch tunneln nicht drin, ohne tunneln sowieso nicht. Man kann man sich zwar rumstreiten ob Informationsfetzen die Ü LG übermittelt werden mathematisch Information sind, obwohl sie keinen Sinn im "verstehen" einer kompletten Information sind... Aber in dem Zusammenhang hier, was bringt es schon die RT womöglich um eine Kommastelle im Bereich 20ste Stelle hinter dem Komma zu verschieben. Wird halt angepasst falls nötig und fertig.

Es wird sich sowieso eine Erklärung finden, die RT kompatibel ist. Es wäre viel interessanter mal einen richtig fetten Verstoß zu finden a la 100 fache Ü LG. Dann würds richtig wackeln.

Im Bereich der Stochastik kann man ja nicht mal ausschließen das ein Apfel immer auf die Erde fällt, weil es eigentlich unendlich viele Möglichkeiten dafür gibt, ob ein Apfel auf der Erde immer zu Boden fällt oder nicht.

Um auszuschließen das ein Apfel auf der Erde immer zu Boden fällt müsste man mehr als unendliche male diesen Vorgang beobachten um sagen zu können, ja stimmt der Apfel fällt immer zu Boden. Das ist aber nicht möglich, da mehr als unendlich nicht geht.

@Celladoor

Okay gut dann hast du halt recht. Ich denke nur das es weit weniger trivial ist. Es gibt eine Reihe von Phänomenen für die eine Wahrscheinlichkeit oder sogar ein rigoroser Existenzbeweiß existiert die noch nie jemand beobachtet hat. Z.B. das Poincaresche Widerkehrtheorem. Keiner hat bisher beobachtet das sich die Scherben eines von Tisch gefallenen Glases wieder zueinander zusammenfügen, obwohl das nach endlicher Zeit der Fall sein wird. Ebenso schränkt die QFT die SRT in gewisserweiße ein. Die verletzung der SRT auf kleinen Skalen ist hier möglich. Wie gesagt, ich kenne mich mit den technischen Details nicht aus, mathematisch spricht für mich jedefalls nichts für superluminares Tunneln ohne das dabei die SRT global verletzt wird. So wie ich das sehe ist eben genau der Wahrscheinlichkeitsaspekt der Knackpunkt an der ganzen Geschichte und was die Heinis mit den überlichtschnellen Elektronen gemessen haben, hasst du bisher auch nicht weiter kommentiert. Schade das sowas im Studium nicht vernünftig aufgearbeitet wird, dabei kann man hier bestimmt viel lernen. Nimms mir nicht übel, aber die Diskussion führt weiter zu nix.

Hallo,
ich bin keine Physikerin, aber wenn ich die Diskussionen so verfolge, dann drängt sich mir der Vergleich mit dem Mittelalter auf. Allein die Überschrift spricht Bände: "CERN-Physiker rütteln an Einsteins Relativitätstheorie" ...
Warum um Alles in der Welt wird diese Theorie so krampfhaft als Dogma gesehen?
Vor einigen hundert Jahren galt die Erde als Mittelpunkt der Welt und der Lauf der Sterne am Himmel wurde mit teilweise extrem komplizierten Formeln berechnet doch die Ergebnisse stimmten mit der Realität annähernd überein, also brauchbar für die Praxis aber ein Beweis für das geozentrische Weltbild?
Tatsache ist, dass die Relativitätstheorie durch viele Beobachtungen bestätigt werden konnte (ähnlich wie die Epizykeltheorie [s.a. Wikipedia: Epizykeltheorie] zu Zeiten des ptolemäischen Weltbildes). Sie bietet somit ein geeignete Werkzeuge, bestimmte Vorgänge in der Natur praxisgerecht zu beschreiben.
Aber jede Wissenschaft wäre sinnlos, wenn man daran glaubt, das absolute Wissen, und sei es nur auf Teilgebieten, gefunden zu haben. Forschung lebt davon, Neues zu entdecken. Und wenn durch neue Entdeckungen ein bisheriges Modell nicht mehr korrekt ist, dann muss die Forschung weitergeführt werden und ein neues Modell muss her. Das bedeutet viel Arbeit und auch ungewohnte Gedankengänge, das ist ein ähnlicher Sprung wie vom geozentrischen Weltbild zum Heliozentrischen.

LG
Raina

Raina33 schrieb:Warum um Alles in der Welt wird diese Theorie so krampfhaft als Dogma gesehen?

Wird sie doch gar nicht.

atraback schrieb am 28.11.2011:Schade das sowas im Studium nicht vernünftig aufgearbeitet wird, dabei kann man hier bestimmt viel lernen.

Ich weiss ja nicht welches Studium du geniesst. Aber wenn du hier im Forum mehr lernen kannst als in deinem Studium, solltest du überlegen ob du nicht lieber eine Karirere als McDonald's Mitarbeiter des Monats starten solltest.

Ich denke er meint mit "hier" keinen Ort, wie das Forum, sondern eher einen Bereich des Studiums^^

Ich denke das auch Celladoor genau verstanden hatte was ich mit "hier" gemeint habe, warum sonst sollte ich die Diskussion abbrechen, wenn das "hier" mir soviel helfen sollte. Da scheint jemandem sein Ego mit ihm durchzugehen. Also dann happy feed hier in allmy.

@Raina33

Weißt du, das liebe ich immer so, wenns um die Relativitätstheorie geht. "Dies doofen Experten haben doch alle keine Ahnung, ich als Nicht-Physiker bin derjenige mit den echten Visionen und der Einzige, der nicht in solchen krampfhaften Schienen denkt!".

Was du da schreibst, macht erstmal etwa so viel Sinn, wie die Gravitationstheorie in Frage zu stellen, weil ein Vogel nicht vom Himmel fällt, obwohl er schwerer als Luft ist.

@MareTranquil
Genau so hat man im Mittelalter argumentiert. Es kann nicht sein, was nicht sein darf, damals wurden die Leute allerdings für ihre konträren Äußerungen auf dem Scheiterhaufen verbrannt ...
Ich habe mit keinem Wort die Relativitätstheorie in Frage gestellt, nur: Sollten überprüfbare Forschungsergebnisse ihr widersprechen, dann darf sie nicht zum Dogma erhoben werden. Und ich meine überprüfbare Forschungsergebnissen. Ein Zeitungsbericht ist oftmals nur dazu da, die Auflage zu erhöhen. Leider reagieren viele Zeitgenossen auf jeden Denkansatz, der nicht in ihr Schema passt mit extremer Ablehnung. Manchmal genügt es, einen Beitrag gründlich zu lesen und erst dann zu antworten. Bist Du Kernphysiker mit dem Spezialgebiet RT? Wenn ja, dann solltest Du, wenn es "merkwürdige" Ergebnisse gibt, diese weiter verfolgen und nicht krampfhaft versuchen, sie in ein vorhandenes Denkschema einzuordnen, vielleicht stellen sie sich ja tatsächlich als Fehlergebnisse heraus. Wenn ich nach der Bestätigungen einer Theorie suche, dann muss ich auch in Kauf nehmen, Ergebnisse zu erzielen, die der Theorie widersprechen ... ansonsten: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Raina33 schrieb:Ich habe mit keinem Wort die Relativitätstheorie in Frage gestellt, nur: Sollten überprüfbare Forschungsergebnisse ihr widersprechen, dann darf sie nicht zum Dogma erhoben werden.

Nochmals. Von wem bitte wird die RT zum Dogma erhoben?

Raina33 schrieb:Wenn ich nach der Bestätigungen einer Theorie suche, dann muss ich auch in Kauf nehmen, Ergebnisse zu erzielen, die der Theorie widersprechen

Nichts anderes passiert jeden Tag. In den letzten 100 Jahren wurden immer ausgeklügeltere Experimente durchgeführt, welche die RT bis auf x Nachkommastellen überprüft hatten - mit dem Ziel etwas widersprüchliches zu finden. Um nichts anderes geht es in der Wissenschaft. Ich sehe da kein Dogma.

@Raina33

Raina33 schrieb:... Es kann nicht sein, was nicht sein darf, ...

Ein schönes Totschlagargument, dass immer gerne von Leuten verwendet, die
a) nicht damit klar kommen, dass ihre eigenen Überlegungen falsch sind
b) meinen, Wissenschaftler sind Trottel, lernen sei blöd, Studium unnötig und jeder kann qualifiziert etwas zur RT sagen.
(Das ging nicht gegen dich; diese Phrase liest man hier öfter.)

Sollten überprüfbare Forschungsergebnisse ihr widersprechen, dann darf sie nicht zum Dogma erhoben werden. Und ich meine überprüfbare Forschungsergebnissen.

Etwas anderes hat auch keine Aussagekraft. Eine wissenschaftliche Theorie kann nicht zum Dogma erhoben werden. Schliesslich soll schon Einstein gesagt haben, dass 10000 Experimente seine Theorie nur bestätigen können, EIN Experiment kann sie widerlegen.

Und selbst wenn man dieses eine Experiment finden würde, was wäre denn dann. Damit sind doch nicht alle bisherigen Forschungsergebnisse falsch. Hören dann unsere GPS Satelliten schlagartig auf, zu funktionieren ?
Natürlich nicht. Ein Experiment, dass die Grenze der RT erreicht, ist auch gleichzeitig die Tür zu einer ganz neuen, größeren Physik. Die RT bleibt dann in ihren Grenzen weiterhin gültig.
Die Newton'sche Physik wurde ja auch nicht ungültig, als die RT gefunden wurde - sie wurde ein Teil davon.

Raina33 schrieb: Wenn ja, dann solltest Du, wenn es "merkwürdige" Ergebnisse gibt, diese weiter verfolgen und nicht krampfhaft versuchen, sie in ein vorhandenes Denkschema einzuordnen,

Es wird nichts krampfhaft versucht, aber wenn ich eine Theorie habe, die bis an die Grenzen der Meßbarkeit Vorhersagen liefert, dann muss man schon sehr genau hinschauen, bevor man sagt, dass die Theorie hier nicht stimmt. Und im Falle der RT gibt es Effekte, die weit jenseits unserer Alltagserfahrung liegen und deren Berücksichtigung sehr schwierig ist.