Supermassive schwarze Löcher als Ursprung

@kafate

kafate schrieb am 29.10.2004:ich denke, dass die faszinierende vermutung, dass schwarze löcher, die alles verschlingen, in jedem zentrum aller sonnensysteme nach der beendigung des soges nach materie, neues leben erschaffen, ein ansatz ist, der die wirklichkeit nur um prozente verfehlt

Dir könnte vllt. der Ansatz von Lee Smolin gefallen...
Wikipedia: Warum gibt es die Welt?

naja....
schwarze löcher haben auch einen ursprung, nämlich super masse reiche sterne.
nette theorie...

Naja haben zu grosse Sonnen genug Elemente fusioniert, fallen sie ja zusammen und ein schwarzes Loch entsteht. Vielleicht können ja auch schwarze Löcher implodieren, wenn sie zu gross werden (oder ein bestimmter Prozess im Innern abgelaufen ist), was dann als Big Bang angesehen werden kann? Aber so ähnliche Theorien gibts bestimmt schon unzählige.

switchy schrieb:Vielleicht können ja auch schwarze Löcher implodieren, wenn sie zu gross werden (oder ein bestimmter Prozess im Innern abgelaufen ist), was dann als Big Bang angesehen werden kann?

Doch eher ein Big Crunch, wenn sie doch _IM_plodierten.

@Holzer2.0
Naja von aussen sieht man gar keinen allzu grossen Unterschied. Aber fachlich korrekter wärs natürlich ^^

Hmmm... man bräuchte jemanden, der sich die mal von innen anschaut und berichtet :D

ja man bräuchte theoretiker und so.. vllt noch lanz.. oder beckmann..
anne will...

blubb.

Ich frage mich woher all diese Theorien bezüglich "schwarzes Loch als Ursprung des Universums" etc. stammen?
Ich mein... Es ist Masse. Verdammt viel Masse. Ziemlich verdichtete Materie. Was bedeutet das? Das bedeutet doch nur, dass da ein verdammt großer Klumpen Materie auf einen ziemlich kleinen Raum gepresst wird, zusammengehalten durch seine eigene Masse, also seiner daraus resultierenden Gravitation.
Aber es bleibt einfach nur verdichtete Materie.

Dass unser physikalisches Verständnis nicht ausreicht um Naturgesetze auf diese Systeme zu übertragen, bzw. die dort herrschenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu berechnen, führt doch nicht gleich zum Urknall oder Wurmlöchern?
Unsere Physik versagt doch ebenso auf winziger Ebene. Es kommt doch auch niemand auf den Gedanken eines "Big Bang", weil die physikalische Logik jenseits der planck'schen Ebene zusammenbricht, oder?

Mir bleibt der geistige Sprung von dichter Materie zu plötzlicher Expansion oder räumlichen Verbindungen verborgen.

Führt mich ins Licht.
Grüße
Huschusch

@Malthael
@switchy
Hallo ihr beiden.....
Theorien das SL aus Sternen entstehen sind mathematisch genauso korrekt, wie Theorien und Simulationen von Supercomputern, die zeigen das SL auch aus Staub und Gaspartikeln entstehen können, ohne das es einer Vorgänger-Sonne bedarf. Das ist im allg. leider noch nicht so bekannt...
ich erwähns deswegen immer wo´s noch nicht angekommen scheint.

Auch stellt man zu Zeiten als das Universum noch sehr Jung war fest , gerade neuerdings (verbesserte Beobachtungsmöglichkeiten), das bereits mehr schwere Elemente vorhanden waren als das diese durch die wenigen frühen Sterne hätten erzeugt werden können. (Alles Theorie) Das Problem liesse sich dadurch erklären, das die beobachteten schweren Elemente nicht durch Supernovae erzeugt wurden, sondern von noch früheren Quasaren (SL mit Akkretionsscheibe). Die Idee das SL in grossen Zahlen noch vor den Sonnen entstehen können und auch entstanden sind, zudem als Geburtshelfer für die Entstehung ganzer Galaxien und derer Sterne fungierten, wird damit vermehrt konsistent.

Auch zeigen Beobachtungen von Quasaren (Universum ist schon älter) die hochenergetische Strahlung aussenden, das von dieser Strahlung getroffenen Gas und Staub-Ansammlungen junge Sterne bilden (selbst in grosser Entfernung=LJ zum Quasar).

Nochmal zum Anfang...Zudem sind die Gezeitenkräfte massiver SL, innerhalb der damals entstehenden Proto-Galaxien, nicht zu unterschätzen. Auch die Gravitationseinflüsse früher SL können entscheidend zur schnellen Bildung von Sternen (sehr nahe des SL) und ganzer Galaxien beigetragen haben.... Ua. Interstellare Gase/Stäube werden zum Zentrum der Galaxie gezogen, verdichten in der Nähe des zentralen SL und fliehen schliesslich in die Galaxie (werden rausgeschleudert)... Früher dachte man stets das die Nähe zum SL apriori tödlich für Sterne sein sollte, mittlerweile sieht man das nicht mehr so...
Dazu gibts einige Papers von ua. Max Planck Instituten, die man plus weitere Hinweise, auch beim durchstöbern meiner Posts findet. Falls da noch Fragen lauern ;) bitte...

Lieben Gruß an euch.. Z.

@Holzer2.0
@Huschusch

Hallo...

Holzer2.0 schrieb am 10.12.2013:Doch eher ein Big Crunch, wenn sie doch _IM_plodierten.

Nicht unbedingt "doch eher". Man kann es sich so vorstellen.... im Kontext.

Ein "BC" bedeutet zwar "bedingt" einen umgekehrten UK, aber ich versuch mal den Unterschied zu erklären der imo allg. existiert ..

Ein "BC" bewirkt in erster Linie ein Kontraktion des Universums.
Diese Kontraktion (Zusammenziehen/Schrumpfen) bedeutet das alles im Universum in einem "umgekehrten Big Bang" verschwindet und zwar auf nimmer wieder sehen. Ein SL das in diesem "BC" vor käme, hätte nicht mal die Chance (weder Zeit noch Raum) zu Implodieren, da es (inkl. der RZ) vollkommen vernichtet werden würde.... beim finalen Zusammenfall. Danach ist Stille. ;)

Selbst wenn ein zyklisch bedingter "BB**" auf den "BC" folgte, wäre es nicht mehr sinnvoll davon zu sprechen das die Energie oder teile davon die zu dem neuen "Big Bang" führten, aus der "Implosionsenergie" eines SL stammen würden. Der neue "Big Bang" würde nun Big Bounce** genannt weil er auf den Crunch folgte. Bei BC würde das "gesamte Universum implodieren" und Falls ein Big Bounce überhaupt einträte, würde die Zeit weiter bestehen.(was bei BC theo nicht der Fall ist ).. es gilt aber erstmal die Betrachtung das gar kein Big Bounce folgen muss und in dem Falle implodiert nichts mehr... folgt man zB. Wheeler

SL jedoch können implodieren², liesst man aktuelle Papers die solche "verrückten" Idee behandeln. Die mir übrigens mehr als zusagen. Nur mal so dazwischen gesagt. Gibt auch nen Link von mir den man im entsprechenden Thread² findet.

Hier könnt ihr euch mal zum Big Crunch etc anschauen..
http://www.bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=32847653 (Archiv-Version vom 05.03.2016)

Immerhin: Die Annahme einer gequantelten Raumzeit verspricht eine Auflösung der Singularitäten in der Relativitätstheorie – also eine Heilung jenes schmerzhaften Stichs im Gewebe der Raumzeit. Kein Gravitationskollaps zerreißt die Raumzeit, wie Wheeler und schon Einstein befürchtet haben, sondern sie federt gleichsam zurück. Das lassen sowohl die Stringtheorie als auch die Schleifen-Quantengravitation vermuten. Was genau dabei geschieht, ist allerdings noch unklar. Aber Wheelers Tore der Zeit scheinen doch nicht ins Nichts zu führen, also ins Ende der Wirklichkeit. Entweder schwingt die Tür geradewegs zurück, oder sie mündet in eine neue Welt. So könnte „vor“ dem Urknall und „hinter“ einem Schwarzen Loch ein anderes Universum beginnen – oder die komprimierte Raumzeit prallt zurück wie ein gegen die Wand geschlagener Squash-Ball. In jedem Fall würde sich die Zeit fortsetzen. Und aus dem Endknall könnte ein neuer Urknall auferstehen – wie Phönix aus der Asche. Der Big Crunch wäre also in Wirklichkeit ein Big Bounce: ein großer Rückprall und Umschwung.

Vlt komm ich morgen noch dazu.. auf weitere Szenarien wie Penrose CCC und Implosionsartige Sl einzugehen.
LG Z.

Z. schrieb:Immerhin: Die Annahme einer gequantelten Raumzeit verspricht eine Auflösung der Singularitäten in der Relativitätstheorie – also eine Heilung jenes schmerzhaften Stichs im Gewebe der Raumzeit.

Na immerhin. Vllt solltest du dich mal Quellen zu wenden die nicht schon mindesten10 Jahre auf den Buckel haben.

"enttäuschende Bestätigung
Trotz enormen Aufwands keine »neue Physik"

http://www.thphys.uni-heidelberg.de/~wolschin/sdw13_planck.pdf

@fritzchen1

fritzchen1 schrieb:Vllt solltest du dich mal Quellen zu wenden die nicht schon mindesten10 Jahre auf den Buckel haben.

Vlt. solltest du mal den Klugscheisser-Modus ausschalten (wenigstens zu Weihnachten!?) :D
Hättest du nämlich gelesen was ich verlinkt habe, hättest du bemerkt das dort sehr viel mehr Daten zu finden sind.. zum Bleistift Thema Big Crunch ...zu diversen Theorien zur Entstehung und vergehen des Universums... etc.etc..

Das was du verlinkst steht nicht direkt im Kontext zu von Holzer behauptetem und von HuschHusch angefragtem....

Du erinnerst mich vermehrt an Ratatöskr, der im Weltenbaum herumwieselt und mit absichtlich leicht verdrehten Nachrichten vermehrt Unruhe im Baum stiftet.. hahaha
Frohes Fest Z.

kafate schrieb am 29.10.2004:ich denke, dass die faszinierende vermutung, dass schwarze löcher, die alles verschlingen, in jedem zentrum aller sonnensysteme nach der beendigung des soges nach materie, neues leben erschaffen, ein ansatz ist, der die wirklichkeit nur um prozente verfehlt

@kafate,

Hallo,

Ich hol das nochmal hoch.

Das oben Geschriebene geht fast in die richtige Richtung, zumindest ein guter Ansatz. Schonmal gar nicht so schlecht. Das ist ganz ausgezeichnet.
Ein volles Lob.

Es ist faktisch so, dass die Black Holes nicht alles verschlingen, sondern nur einen gewissen Teil und natürlich auch Neues erschaffen, aber nicht direkt Leben, sondern Gesamtmassen.

D.h., die Black Holes verschlingen im Laufe der Zeit, über etliche Mrd. von Jahren, die Sterne im HALO und Bulge. Diese Sterne werden zum allergrößten Teil abgebremst und fallen z.B. in Sgr A* rein. Sind sozusagen "Futter" für Sgr A*.

Damit hat Sgr A* dann genügend Masse, die er wieder abgeben kann. Sgr A* rotiert außen mit einer Radialgeschwindigkeit von ca. 1/2 c.

Siehe:
https://www.wissenschaft.de/astronomie-physik/schwarzes-loch-im-zentrum-unserer-milchstrasse-rotiert-mit-halber-geschwindigkeit/

Im Zentrum unserer Milchstraße sitzt ein supermassives Schwarzes Loch, das die Masse von 3,6 Millionen Sonnenmassen besitzt. Ein internationales Forscherteam hat jetzt indirekte Hinweise darauf gefunden, dass dieses Schwarze Loch mit dem Namen Sagittarius A* (Sgr A*) mit der Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit rotiert. Reinhard Genzel vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching und seine Kollegen stellen ihre Beobachtungen im Fachmagazin Nature vor (Bd. 425, S. 934).

Mit der Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit ist dort zu lesen.
Ja, das ist mehr als schnell und besagt, dass dann, wenn eine gewaltige Eruption richtig Masse weit hinauswirft, Mill. Km, eine neue Masse in die Ebene entlassen wird und ganz langsam nach außen wandert. In der Ebene befinden sich die, die von Sgr A* kommen.
Sozusagen das passiert, was oben mit neues Leben geschrieben steht.
Also ist das oben Geschrieben doch schon ganz, ganz nahe dran. Glückwunsch. Gratulation. Immerhin bemerkenswert.


Es ist nicht getrennt, mal so, mal so, sondern es greift ineinander. Es wird einverleibt und ausgeworfen, kontinuierlich, unplanmäßig, so, wie es sich ergibt.
Wie die Eruptionen auf der Sonne.

Zum Auswerfen sind eine große Geschwindigkeit erforderlich und eine gewaltige Eruption, um weit genug in die Höhe zu kommen und schnell genug zu sein. Sonst geht es nicht. Das sind die Bedingungen.

Wenn die Masse zu wenig Höhe hat und zu langsam ist, dann geht die eben wieder retoure.
Die allermeisten ausgeworfenen Massen gehen wieder retoure. Nur wenige überleben.
Das sind so 3 ... 6 pro Jahr.

So einfach ist das.
Da kann man mal sehen, wie einfach die Galaxien funktionieren.

eich-hörnchen schrieb:Mit der Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit ist dort zu lesen.

Au weia, da kannst es nicht lassen...

Hier trotzdem noch ein Hinweis: Die "Hälfte der maximal möglichen Geschwindigkeit" bedeutet nicht 0,5 c, sondern a/M = 0,5. a ist der Kerr-Parameter (in der Form a/M in geometrisierten Einheiten, d.h. G = c = 1). Bei a = 0 handelt es sich um ein Schwarzschild-Loch, das nicht rotiert. Je größer a wird, desto schneller rotiert das Schwarze Loch, und desto kleiner wird der Ereignishorizont. Bei a/M = 0,998 ist wahrscheinlich Schluss, da es die Zentrifugalkraft dann wohl nicht mehr zulässt, dass Materie ins Schwarze Loch fällt. Auf jeden Fall aber kann a/M nicht 1 oder größer werden, denn dann würde der Ereignishorizont die zentrale Singularität erreichen und verschwinden. Bei a/M = 0,998 rotiert das Schwarzes Loch mit 0,84c.

Wobei ich absichtlich "wahrscheinlich Schluss" geschrieben habe, da es Beobachtungen gibt, die trotz aller theoretischen Überlegungen auf schneller rotierende SL hindeuten - siehe z.B. hier: https://www.nature.com/news/spin-rate-of-black-holes-pinned-down-1.13512

Arrakai schrieb:Schwarzschild-Loch,

Arrakai schrieb:Ereignishorizont die zentrale Singularität erreichen und verschwinden

Schwarzschild ist etwas, was praktisch nicht geht. Die Masse der Sonne auf ca. 6 Km? Ist nicht möglich.

Ereignishorizont entsteht durch die hohe Geschwindigkeit.

In der Astronomie gibt es keine Singularität, weil die weder in der Mathematik, noch in der Physik definiert ist. Man kann nicht durch Null teilen und Unendlich erhalten. Unendlich ist nicht definiert. Und man kann die Physik nicht außer Kraft setzen.

eich-hörnchen schrieb:Schwarzschild ist etwas, was praktisch nicht geht.

Klar, statische SL wird es eher nicht geben. Aber wir haben ja noch Kerr und Kerr-Newman zur Auswahl.

eich-hörnchen schrieb:Die Masse der Sonne auf ca. 6 Km? Ist nicht möglich.

Sagt der Experte... Rechne uns mal den aus deiner Sicht korrekten Radius vor, nur zu.

eich-hörnchen schrieb:Ereignishorizont entsteht durch die hohe Geschwindigkeit.

Gib eine Quelle an, ggf. die zugehörigen Formeln. Oder höre einfach damit auf, diesen Quatsch andauernd zu wiederholen. Ansonsten werde ich das ab jetzt ignorieren.

eich-hörnchen schrieb:In der Astronomie gibt es keine Singularität, weil die weder in der Mathematik, noch in der Physik definiert ist.

Davon gehen die meisten Physiker ebenfalls aus. Das macht deine restlichen Ausführungen aber nicht besser.

Bedingt durch die Hawking-Strahlung zerstrahlt ein schwarzes Loch in elektromagnetische Strahlung mit der Zeit wenn es keine neue Nahrung gibt. Zwei Massepunkte ziehen sich an und somit wird nach vielen zillionen Jahren alles zerstrahlt sein auf den 3 bzw 4 Dimensionen auf den wir uns bewegen. Sozusagen der Entropiegipfel. Nur weiß so richtig was mit der dunklen Materie ist.

Also erstmal ist das ganze vom logischen Standpunkt falsch durchdacht

wenn dann müsste, es ein supermassives weißes Loch gewesen sein das sich dann umgestülpt haben könnte

Warum? Ein schwarzes saugt ein

Ein weißes stößt aus klare Sache, oder sehe ich da etwas falsch?

Weil wenn der Kosmos aus einer Singularität entsprungen ist, müsste diese

ja zum einen nicht aus Sternen entstanden sein, weil die gab es noch nicht

Zum andern müsste es ja ein weißes gewesen sein, oder?

Und nicht alle löcher sind aus Sternen entstanden Beispiel:

Herkunft primordialer Löcher – nach der Inflation

Primordiale Schwarze Löcher sind nicht durch den Gravitationskollaps eines Sterns entstanden, denn die gab es im frühen Kosmos noch nicht. Darin unterscheiden sich entwicklungsgeschichtlich die PBHs von ihren 'großen Brüdern', den stellaren Schwarzen Löchern und auch von daraus gewachsenen supermassereichen Schwarzen Löchern. Vielmehr nehmen die Kosmologen an, dass hoch komprimierte Gebiete im heißen, dichten 'Urbrei' des frühen Universums in sich zusammenfielen. Das sollte sich kurz nach dem Urknall (engl. big bang) ereignet haben. Denn auch primordiale Schwarze Löcher benötigen überdichte Massenansammlungen, um sich bilden zu können. Der dichte Kosmos kurz nach dem Urknall hat eine Zeit lang dafür gute Bedingungen geliefert. Eine wesentliche Einschränkung kommt dabei von der Inflation: Falls primordiale Löcher vor der Inflationsära entstünden, so würde die danach stattfindende exponentielle Ausdehnung in der Inflationsepoche die PBHs ausgedünnt haben. Wenn also PBHs überhaupt eine Rolle spielen, dann nur diejenigen, die in einer Epoche nach der Inflation entstanden sind. Die Kosmologen nennen das die so genannte post-inflationäre Ära.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359

sarevok schrieb:Ein weißes stößt aus klare Sache, oder sehe ich da etwas falsch?

Ja, das siehst du falsch. Wo sind denn weiße Löcher jemals erwähnt worden?
Ein Schwarzes schleudert Massen aus.

sarevok schrieb:Weil wenn der Kosmos aus einer Singularität entsprungen ist, müsste diese

Es gibt in der Astronomie keine Singularität. Was soll das sein? Ein Nichts mit etwas drin?
Singularität ist weder in der Mathematik, noch in der Physik definiert, weil es kein Teilen durch Null gibt und auch ein unendlich gibt es nicht.

sarevok schrieb:Und nicht alle löcher sind aus Sternen entstanden Beispiel:

Alle Schwarzen Löcher sind aus supermassereichen Sternen entstanden, nämlich dann, wenn der Supermassereiche Stern immer, immer schneller dreht.

Nur supermassereiche Sterne und Schwarze Löcher sind mir derzeit bekannt, die Geschwindigkeit tangential generieren können.

eich-hörnchen schrieb:Alle Schwarzen Löcher sind aus supermassereichen Sternen entstanden, nämlich dann, wenn der Supermassereiche Stern immer, immer schneller dreht.

Und was ist mit primordialen schwarzen löchern?

Primordiale Schwarze Löcher sind nicht durch den Gravitationskollaps eines Sterns entstanden, denn die gab es im frühen Kosmos noch nicht. Darin unterscheiden sich entwicklungsgeschichtlich die PBHs von ihren 'großen Brüdern', den stellaren Schwarzen Löchern und auch von daraus gewachsenen supermassereichen Schwarzen Löchern. Vielmehr nehmen die Kosmologen an, dass hoch komprimierte Gebiete im heißen, dichten 'Urbrei' des frühen Universums in sich zusammenfielen. Das sollte sich kurz nach dem Urknall (engl. big bang) ereignet haben. Denn auch primordiale Schwarze Löcher benötigen überdichte Massenansammlungen, um sich bilden zu können. Der dichte Kosmos kurz nach dem Urknall hat eine Zeit lang dafür gute Bedingungen geliefert. Eine wesentliche Einschränkung kommt dabei von der Inflation: Falls primordiale Löcher vor der Inflationsära entstünden, so würde die danach stattfindende exponentielle Ausdehnung in der Inflationsepoche die PBHs ausgedünnt haben. Wenn also PBHs überhaupt eine Rolle spielen, dann nur diejenigen, die in einer Epoche nach der Inflation entstanden sind. Die Kosmologen nennen das die so genannte post-inflationäre Ära.

https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/primordiale-schwarze-loecher/359

eich-hörnchen schrieb:Ja, das siehst du falsch. Wo sind denn weiße Löcher jemals erwähnt worden?
Ein Schwarzes schleudert Massen aus.

Wir wissen nicht genau was am Ende des "Lebens" es schwarzen Loches passiert es ist nur eine Möglichkeit

ich vertrete diese These : https://www.spektrum.de/news/wenn-schwarze-loecher-weiss-werden/1305488

Wäre die Raumzeit quantisiert, könnte sie den Gravitationskollaps in Schwarzen Löchern aufhalten und in eine Expansion umkehren.

Am Ende ihres Lebens verwandeln sich Schwarze Löcher womöglich in ihr genaues Gegenteil – in "Weiße Löcher", die das einst verschlungene Material explosionsartig in den Weltraum hinausschleudern. Dieses Szenario, ausgemalt von zwei Physikern, basiert auf einer spekulativen Quantentheorie der Gravitation und könnte eine lange währende Frage beantworten: Vernichten Schwarze Löcher Informationen?