Die 5. Naturkraft: Ordnungskraft

@Xoxxo

Xoxxo schrieb:Wenn sich herausstellen würde, dass diese Kraft auch unser Bewustsein darstellt und dieses durch Abneigungs- bzw. Gleichgültigkeits-Empfindungen geschwächt wird und auch nach dem Tod entsprechend in einem neuen Körper wiedergeboren würde, dann wäre das die wichtigste wissentschaftliche Erkenntnis aller Zeiten.

Ok, wovon immer du da jetzt ausgehst, es hat garantiert nix mit den 4 Grundkräften zu tun. Du redest nämlich von vielem, aber garantiert nicht von einer Kraft. Du weißt schon, "Kraft" ist dieses Zeug, das Massen beschleunigt, so wie es die 4 Grundkräfte tun.

Was du da haben willst, ist was philosophisches, religiöses, spirizuelles. Das ist ja an sich kein Problem, aber "5. Grundkraft" ist eine völlig, absolut, durchwegs, unwiderlegbar falsche Bezeichnung dafür.

@Pumpkins

Gut, wie gesagt bei dieser Expansion steigt die Entropie, also "die Ordnung nimmt ab".

@PetersKekse
Betrachtungsweise ist da Ausschlaggebend. Abgeschlossenes System oder nicht.

@Pumpkins
Das ausschlaggebende ist wohl, dass der Prozess (neben adiabatisch) reversibel sein muss. Aber dabei handelt es sich eben nicht um ein reales Phänomen, sondern um ein ideales Modell. Reale Gase sind nach Expansion nicht ohne Arbeit komprimierbar, also handelt es sich nicht um einen reversiblen Prozess. Daraus folgt, das diese Expansion mit Entropiezunahme verbunden ist.

Gase in isolierten Systemen aufgrund ihrere Formfüllung als ordnungsschaffend zu bezeichnen ist falsch. Das Gegenteil ist der Fall.

@PetersKekse
Ich habs so gelernt kann auch nix machn :D

@Hallo....
Hab hier noch so gut wie nix gelesen.... könnte mir aber durchaus vorstellen das schon bald auf eine sozusagen 5fte Dimension erweitert werden könnte. Dimension in dem "Sinne" von Zustandvariable, nicht zb. aufgerollte Dimensionen. Stichwort Wirkung. Dazu werde ich später mal die Ideen eines Astronomen einwerfen, den ich für sehr befähigt halte und der bereits einige Leistungen für die Astronomie erbracht hat... Bis später...
LG Z.


@PetersKekse
High... :)
Hoffe ich darf Zwischenfrage stellen.....!?
Fällt die Entropie oder steigt sie wenn der Schaum im Bierglas vergeht!?
Und warum?

LG

Denke diesen Thread kann man doch eher in Richtung Religion/Spiritualität verfrachten oder?

@Z.
Hier gehts um Kräfte (oder sollte es wohl ursprünglich, inzwischen ist das Ganze eher spirituell).
Nicht um Dimensionen.

@MareTranquil
Mal abgesehen davon, das das hier wenn dann...siehe dein Post... nicht in Wissenschaft-Thread reinpasst, meine Vorgänger bereits über Entropie kommuniziert haben (Teil. Physik), und sich auch @SanctusDominus, bereits geäussert hatte, das mans besser verschiebt...und zudem Kraft/Kräfte einer Dimension(en) zugeschrieben wird ;)

Könntest du vlt, nach dem Du den Begriff Dimension auf das erweiterst hast, was er mithin Bedeutet, deine Aussage etwas relativieren und wir hätten alle mal wieder was gelernt...??

Die `Dimension´ für die Newtonsche Kraft ist Newton zu Ehren `Newton´. Sie ist ein technisch zu verstehender Name, keine Dimension. Hätte Newton Rumpelstilzchen gehießen, wäre vielleicht heute noch offensichtlich, daß da etwas im Dunkeln liegt. In Newton steckt Kilogramm drin. Kilogramm ist die Bestimmung für eine definierte, aber zufällige Menge `Stoff´, in Paris als Urkilogramm hinterlegt. Was dieser Stoff (soundsoviel Atome von Platin und Iridium) ist, steht noch in den Sternen. Der Name Kilogramm könnte dabei genau so gut `Menge´ oder `Hölzchen´ heißen und besitzt keine physikalische Dimension aus z. B. Länge und Zeit als wirkliche Ur-Dimensionen. Erst mit diesen entsteht dann auch eine physikalische Dimension für Kraft.

http://www.kosmosphysik.de/02KRAFT.HTM (Archiv-Version vom 21.08.2009)

Weiterführende Studie Bzgl. "Dimensionen"!?
Wikipedia: Dimension (Größensystem)
Links dort ausnutzen...!!

Und es war von Anfang an nichts wissenschaftliches... wenn wir nun Philo. auch noch ausschliessen und Spiru. einsetzen... Von daher dachte ich machen wir doch was draus!?
Wahrscheinlich ist aber, ein "Paralleltransport"........ :)

.....in eine "nichtwissenschaftliche Abt." besser, siehe Vorschlag @SanctusDominus.
(schöner Nick übrigens)

LGruss vom Senfwerk... Z.

@Z.
Ok, du meinst diese Bedeutung des Wortes Dimension. Wie gesagt, abgesehen davon, dass es hier ursprünglich einmal um die 4 Grundkräfte ging, würde ich dann gern wissen, was du unter den "4 Dimensionen" verstehst. Nach deiner Definition gibts nämlich schonmal mindestens 7 (kg, Sekunde, Meter, Candela, Mol, Kelvin, Ampere), und das sind nur die Grundeinheiten. Wenn man all die anderen (Newton, Ohm, Tesla, ...) sinds wahrscheinlich hundert oder so.

Also, wie kommst du auf "5. Dimension"?


Abgesehen davon bin ich auch dafür, den Thread woanders hinzuverschieben...

@Z.

Z. schrieb:High... :)
Hoffe ich darf Zwischenfrage stellen.....!?
Fällt die Entropie oder steigt sie wenn der Schaum im Bierglas vergeht!?
Und warum?

Test oder ehrliche Zwischenfrage? ;-)

Ich schätze das folgendermaßen ein. Die Entropie nimmt zu und zwar weil die hochgeordneten Flüssigkeitsschichten, die die Blasenwände ausmachen in die wesentlich unordentlichere (zustandsreichere) bulk-Flüssigkeit übergehen. Ganz abgesehen von der eingesperrten Luft.

So - nach dem Motto es gibt keine dummen Fragen:
"Entropie bedeutet die Unordnung nimmt zu!?"
Wäre dann die Gravitation nicht eine Kraft die Ordnung schaft also der Entropie entgegenwirkt?

Oder habe ich eine falsche Vorstellung von "Ordnung"? Was meint man eigentlich mit Ordnung?

@SanctusDominus

SanctusDominus schrieb:Denke diesen Thread kann man doch eher in Richtung Religion/Spiritualität verfrachten oder?

Agree. Die lustige These "die Ordnung des Universums gescheiht durch Zuneigung zwischen den Organismen" paßt wohl am ehesten in den Unterhaltungsbereich, mit Wissenschaft jedenfalls hat sie nullkommanichts zu tun.

@kastanislaus

Nun, in der Physik ist die Entropie ein Maß für die Unordnung. Definiert ist sie als ΔS=ΔQ/T.
(S=Entropie, Q=Wärmemenge, T=Temperatur).

Deine wahrscheinlichste Reaktion ist jetzt vermutlich "Was, DAS soll die Berühmte 'Unordnung' sein? Wärmeenergie durch Zeit? Hä?"

Nun, das Problem ist, dass Wärmeenergie immer vom wärmeren zum Kältern körper fließt. Wenn die Wärmemenge den wärmeren Körper verlässt, verliert dieser wenig Entropie, da sein T ja hoch ist. Der kalte Körper, der diese Energie erhält, bekommt allerdings viel Entropie, da sein T ja niedrig ist.

Das mag jetzt wie eine banale Erkenntnis über einen recht konstruierten Wert sein, aber naturwissenschaftlich gesehen bringt dies ein Problem von geradezu philosophischen Ausmaßen: Der Gesamtwert der Entropie kann immer nur steigen (in geschlossenen Systemen), er kann nie fallen. Das heißt, das System steuert unumkehrbar auf einen Zustand maximaler Entropie zu - und das hieße, überall gerscht die gleiche Temperatur. Unter diesen Umständen kommen sämtliche Vorgänge im System zwangsläufig zum erliegen, einschließlich des Lebens.
(Das Ganze ist insgesamt komplizierter, da ja auch andere Energieformen in Wärmeenergie umgewandelt werden können, von der Holzkohle bis zur Kernfusion), aber diese Energiespeicher werden irgendwann verbraucht sein, und es gibt nunmal nichts, was diesen Wärme-fließt-vom-wärmeren-zum-kälteren-Körper-Prozess entgegenwirkt.

Die Schlussfolgerung daraus ist dann, dass in ein paar zehn oder hundert Milliarden Jahren das Universum auf diese Art "sterben" wird (wenn nicht eines der anderen Todesszenarien vorher zuschlägt). Es wird zwar weiterexistieren, Planeten werden weiterhin darin vorkommen, aber es wird sich einfach nix interresantes mehr darin tun.

@MareTranquil
High ;)

Ok, du meinst diese Bedeutung des Wortes Dimension.

Klar und wie auch immer eine geartete 5te aussehen wird..... was wir imo total gerne noch irgendwo anderes Diskutieren können... wie bereits gesagt.... ;)
Imo passt aber dieser schöne Satz von Dir so garnicht..

Hier gehts um Kräfte. Nicht um Dimensionen.

Da wie wir gelernt haben und so weiter usf...
Is ja kein Prob... nur gerade wenn ich dazu schreibe.....!??

Z. schrieb:Dimension in dem "Sinne" von Zustandvariable

Und nu auch noch...

MareTranquil schrieb: Nach deiner Definition gibts nämlich schonmal mindestens 7

Ist eben nicht meine Definition, sondern allg. gültige, die DU anders definiert hast!! :)
haha --> (finds nur witzig..bin ein lustiger Typ) Und es gibt noch wesentlich mehr Dimensionen zb.

In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.

Wie auch immer, gerade beim Kraftbegriff sollte es eigentlich geläufig sein...dacht ich in meinen laienhaften Grundzügen dahinsiechend... Wie wärs mit... Stimmt hatte ich übersehen..
Ach quatsch vergiss es, Scherz beiseite. Zumindest konnten wir beide... das ganze etwas auflockern.. hoffe ich doch mal. OK bis dahin...und nu die Entropie...

MareTranquil schrieb:Nun, in der Physik ist die Entropie ein Maß für die Unordnung. Definiert ist sie als ΔS=ΔQ/T.
(S=Entropie, Q=Wärmemenge, T=Temperatur).

Richtig! ...dies bzgl. wir die anderen Teilbereiche, die sozusagen fliessend ineinander übergehen, aber nicht vergessen sollten!?...
wie diverse Entropiebegriffe aus, Statistik, Chemie, Thermodynamik und Informationstheorie... puh... erlaube mir insofern...bitte auch hier meinen Senf....

MareTranquil schrieb:Die Schlussfolgerung daraus ist dann, dass in ein paar zehn oder hundert Milliarden Jahren das Universum auf diese Art "sterben" wird (wenn nicht eines der anderen Todesszenarien vorher zuschlägt). Es wird zwar weiterexistieren, Planeten werden weiterhin darin vorkommen, aber es wird sich einfach nix interresantes mehr darin tun.

.....als Wunsch zu äussern...Eine Schlussfolgerung daraus wäre...fänd ich gut.

Nun warum das nun auch noch... habe gerade im Forum, über mehrere Seiten, die Entropie "durchgekaut" und scheine, zu später Stunde, etwas übersensibilisiert. Vielleicht haben wir ja deshalb, ein scheints gemeinsames Korrektur-Bedürfnis erreicht??

MfG und Gute Nacht Z.

@PetersKekse

PetersKekse schrieb:Test oder ehrliche Zwischenfrage? ;-)

Du hast so viele Waschmaschinen gewonnen, wie du tragen kannst!
Professionelle Antwort, aus meiner unbedarften Sicht. Hast du etwa gegoogelt oder in Sachen physikalischer Chemie, einfach nur genial gut aufgepasst? Danke für die Antwort, nu weiß ich wenigstens das die Entropie abnimmt wenn der Schaum im Glas ansteigt.... ;) ( wahrscheinlicher Einschluss von umgebenden Luftbläschen ausgenommen)

LG Z.

@Z.
Genial gut aufgepasst sicher nicht, aber ein paar Dinge sind hängen geblieben. Zumindest was die Phänomenologie (in Ermangelung eines treffenderen Wortes) angeht.

Z. schrieb:Danke für die Antwort, nu weiß ich wenigstens das die Entropie abnimmt wenn der Schaum im Glas ansteigt

Zunimmt, wolltest du sagen.

Mit der Luft habe ich mich evtl unklar ausgedrückt. Die in den Bläschen eingeschloßene Luft wird auch eine Rolle spielen, weil die ebenfalls in einem zustandsärmerer Zustand vorliegt als ohne Bläschengefängnis.

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Nun, in der Physik ist die Entropie ein Maß für die Unordnung. Definiert ist sie als ΔS=ΔQ/T.
(S=Entropie, Q=Wärmemenge, T=Temperatur).

Deine wahrscheinlichste Reaktion ist jetzt vermutlich "Was, DAS soll die Berühmte 'Unordnung' sein? Wärmeenergie durch Zeit? Hä?"

Ah ok interessant, ich nehme an das mit der Zeit am Schluss ist ein Versehen und sollte Temperatur heißen.

MareTranquil schrieb:Das heißt, das System steuert unumkehrbar auf einen Zustand maximaler Entropie zu - und das hieße, überall gerscht die gleiche Temperatur.

Ja ok das ist logisch, Wärme geht immer vom Warmen zum kalten über und irgendwann hat sich alles ausgeglichen.
Aber dann wirkt die Gravitation doch tatsächlich gegen die Entropie!?
Teilchen in Gaswolken ziehen sich gegenseitig an bis irgendwann ein Planet oder Stern entsteht.
Durch den Druck entsteht Wärme und sollte sogar ein Stern entstehen dann ensteht sogar verd... viel Wärme :)

@Z.

Ich bin etwas verwirrt. Zum einen scheinst du dich recht gut auszukennen, zum anderen, willst du mich hier verscheissern?

Zuerst klärst du mich belehrend darüber auf, was du unter Dimension verstehst, nämlich dass es "mithin" folgendes bedeutet:

Die `Dimension´ für die Newtonsche Kraft ist Newton zu Ehren `Newton´...

Akzeptiere ich das und verusche, eben nach deiner Vorstellung weiterzudiskutieren klärst du mich genauso belehrend darüber auf, dass du jetzt die völlig andere Bedeutung des Wortes "Dimension" verwenden willst:

Z. schrieb:In der Mathematik wird mit der Dimension ein Konzept bezeichnet, das im Wesentlichen die Anzahl der Freiheitsgrade einer Bewegung in einem bestimmten Raum bezeichnet.

Also entweder du machst das absichtlich, oder du bist dir nicht über das sprachliche Konzept im Klaren, dass ein Wort mehrere verschiedene Bedeutungen haben kann.

Du tust in etwa so, als würde ich in eine Elektrotechnikerforum gehen und dort sowas reinschreiben wie:
Ihr habt doch gar keine Ahnung, ein Strom ist schließlich ein großer Fluss. Das ist allgemein so definiert!
nur um ein Posting später zu schreiben
Was redest du denn auf einmal für einen Blödsinn über fließendes Wasser? Die allgemein gültige Definition von Strom in der Elektrotechnik ist schlie0lich...


Oder willst du die Dimensionen des Einheitensystems und die Freiheitsgrade irgendwie addieren? Was für nen Sinn soll das denn machen?

Ok, vielleicht sollte ich die Frage ander stellen, damit ich rauskriege, was du eigentlich meinst.

Z. schrieb:Klar und wie auch immer eine geartete 5te aussehen wird..... was wir imo total gerne noch irgendwo anderes Diskutieren können...

Was sind denn deiner Meinung nach die bisherigen 4 Dimensionen, bitte zähle sie doch mal auf.

@kastanislaus

kastanislaus schrieb:Ah ok interessant, ich nehme an das mit der Zeit am Schluss ist ein Versehen und sollte Temperatur heißen.

Ja, das war ein Versehen. Sorry, ich wollte damit nix implizieren oder so...war auch schon spät.

kastanislaus schrieb:Teilchen in Gaswolken ziehen sich gegenseitig an bis irgendwann ein Planet oder Stern entsteht.
Durch den Druck entsteht Wärme und sollte sogar ein Stern entstehen dann ensteht sogar verd... viel Wärme

Ja, schon. Allerdings ist dies freiwerdende gespeicherte Energie, die irgendwann verbraucht sein wird. Irgendwann ist nunmal deglicher Wasserstoff verbraucht und diese gespeicherte Energie in Wärme umgewandelt, die widerum am Entropie-steigerungs-Spielchen mitmacht. Und es entsteht nunmal kein neuer Wasserstoff, die Umwandlung in Helium ist eine Einwegstraße.