Roulettespiel

naja, behaupten wohl viele, aber: ich wollte von anfang an nur kurz antesten, mehr nicht.

Jedoch in anbetracht der 750€ könnte man lust bekommen es wieder zu probieren, meine erfahrung mit den 2ten 25€ jedoch zeigte mir eindeutig daß hier kein unbeeinflussbarer zufallsgenerator werkelt, sondern eindeutig nachgeholfen wurde. Sonst hätte ich es wohl nochmal probiert...

@deep_blue

Wie unterscheidest du denn ob der Zufallsgenerator unbeeinflusst ist?

@McNeal

Die ganze Martingal-Betrachtung ist doch schon bescheuert, so wie er sie beschreibt - "lange Serien" sind Blödsinn. Wenn 25 mal rot gefallen ist, ist die Chance, dass beim nächsten Mal rot fällt, eben immer noch 16/33, und nichts anderes. Der Zufall hat kein Gedächtnis, und in kurzen Stichproben aus einer zufälligen Verteilung muss auch keine Gleichverteilung zwischen rot und schwarz vorliegen.

Eine interessante Eigenschaft von Reihen zufälliger Zahlen ist übrigens, dass in einer endlosen Zufallzahlenreihe auch jede "nicht-zufällig-aussehende" Sequenz mit einer Wahrscheinlichkeit > 0 vorkommen muss (sonst wäre es keine wirkliche Zufallszahlenreihe :D ).

D.h. konkret, dass an einem Roulettetisch auch irgendwann mal die Folge 1-2-3-4-5-6-7-8-9.....-29-30-32 vorkommen muss.

@Rho-ny-theta
Es war zwar nicht Roulette, aber vor einigen Jahren hatte ich noch mit ein paar Leuten zu tun, die regelmäßig Online-Poker gegen (mehr oder weniger viel) Bares spielten. Da hörte ich auch immer wieder Aussagen, oder vielmehr Vermutungen, dass die Algorithmen hinter den Programmen ja doch dem Gesetz der großen Zahlen gehorchen würden.
Das resultierte dann in solchen Szenarien, dass eine Freundin dann einen Abend lang gefühlt recht wenig Asse auf dem Tisch gesehen hatte und daraufhin meinte, sie müsse jedes Blatt aggressiv spielen, bei dem sie gewinnt, sollte auf dem Tisch noch ein Ass auftauchen.
Schließlich müsste sich das Auftreten der Karten im Mittel irgendwann ausgleichen und der Algorithmus würde einem schon irgendwann die Asse zeigen, wenn man lange keins gesehen hätte...
Da war teilweise nur schwer und oft auch gar nicht anzureden bzw. fehlte meist völlig die Einsicht, dass ein paar Stunden spielen keineswegs mit dem Ausdruck "auf lange Sicht" in Verbindung zu bringen sei und auch, dass es mit Vorsicht zu genießen ist, davon auszugehen, dass man in seiner Poker-Laufbahn alle Karten irgendwann gleich oft gesehen haben müsste.

Selbst eine Milchmädchenrechnung zeigt, dass nur bei 2 Spielern (mit je 2 Karten auf der Hand) und 5 Karten auf dem Tisch (insgesamt also 9 der 52 Karten) schon 3,6 Milliarden mögliche Spielergebnisse entstehen können, wenn man die Reihenfolge außen vor lässt. Mit noch einem Spieler mehr am Tisch werden es dann schon 60 Milliarden.
Was für eine statistische Aussage kann man dann schon nach ein paar Tausend gespielten Händen machen? ... Da ist auch mit den großen Zahlengesetzen noch nichts anzufangen, weil eben noch keine große Zahl an Händen gespielt wurde.
Aber selbst die, die es zumindest theoretisch verstanden oder hätten wissen müssen, ignorierten das gern. Da gewann der Spieltrieb und blanke Hoffnung stets die Oberhand.

tach...

@McNeal

naja, es gibt viele online-casinos, und ich habe seeeehr viele ausprobiert. Spielst du ohne Einsatz, wechselt sich rot/schwarz mehr oder weniger ab. Wenn du auf eines dieser beiden setzt, kommt zum teil 30 mal hintereinander die gleiche farbe, setzt du nicht, wechseln sich die farben wieder einiger maßen ab. Klar, die großen theoretiker hier würden sagen: "Jede zahl ist zufall, da kann auch 100 mal die gleiche farbe..."
Aber wenn du dieses system länger spielst, merkst du ziemlich schnell wie sich der "zufall" plötzlich ändert, sobald du mit einer farbe anfängst und verdoppelst. Hörst du auf zu setzen kommt sofort "deine" farbe, Setzt du wieder siehst du deine farbe 30 runden lange nicht mehr. Zeig mir ein einziges "echtes" Casino, in dem an einem abend, an einem Tisch 3 mal hintereinander 30'er Serien gekommen sind... Wirst du wohl seit erfindung des roulettes nicht finden.

@Rho-ny-theta

Wenn das für dich Blödsinn ist, dann versuche mal darüber nachzudenken:

Spiele ich eine kugel, ist die chance auf z.B. schwarz tatsächlich 16/33 (16/34 bei doppel-null).
Spiele ich eine weitere kugel, ist die chance 16/33. Spiele ich noch eine, und noch eine... immer 16/33.

Was aber die verfechter dieses systems (denen du scheinbar glauben schenkst) nicht betrachten:
Spiele ich z.B. sagen wir 200 Runden, wie groß ist die chance auf 200 x rot?
Wie groß auf 100rt/100sw?
Wie groß auf 200sw?

Richtig, 200 runden als ganzes betrachtet ist die chance auf 100/100 am größten. (abzüglich ein paar runden für null)

Ebenso kann man sagen: 10er serien sind relativ häufig, 20'er schon etwas seltener, 30'er serien kommen sogar in der geschichte des roulettes kaum noch vor.
Eine 18'er serie kommt rein mathematisch nur noch alle 837.000 kugeln vor.
Eine 25'er nurnoch alle 143 millionen kugeln.

Desweiteren: ich schrieb lediglich daß eine einzige lange serie reicht, um pleite zu sein. Deine Antwort:

Rho-ny-theta schrieb:"lange Serien" sind Blödsinn.

Also, verfechter welcher meinung bist du nun eigentlich?

Gruß DeepBlue

@deep_blue

Ich bin nicht Verfechter einer Meinung, ich bin Volkswirt mit Fachrichtung Statistik und kann dir sagen, dass dein Ansatz unsinnig ist, eben weil du nicht auf 100 Spiele, sondern immer nur auf das aktuelle Spiel setzt. Und dem aktuellen Spiel ist es egal, was in den Runden vorher passiert ist.

@deep_blue

Versuche es dir so vorzustellen:

Du nimmst an einem Experiment Teil.

Es gibt zwei Räume: A und B - in beiden Räumen wird eine faire Münze 50 mal geworfen. In Raum A erscheint 50 mal Kopf, in Raum B die Folge Zahl-Kopf-Zahl-Kopf....-Zahl-Kopf.

Du wirst vom Experimentator in einen der beiden Räume geführt, du weißt nicht um welchen Raum es sich handelt. Du siehst lediglich, dass auf dem Tisch in der Mitte des Raumes eine Münze liegt, die Kopf zeigt.

Du sollst nun benennen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass diese Münze beim nächsten Wurf Zahl zeigt.

Und jetzt erkläre mir, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, und ob sich an deiner Einschätzung irgendetwas ändern würde, wenn du wüsstest, ob du in Raum A oder Raum B bist.

Der Zufall hat kein Gedächtnis. Es ist völlig egal, welche wilden Sequenzen hier unmittelbar vorher ausgespielt worden sind oder nicht. Der nächste Münzen-Kopfwurf hat eine 50%-Chance, der übernächste auch usw. bis zum Ende aller Zeiten (Manipulationen ausgeschlossen).
Wenn das die Leute doch endlich mal verstehen würden.

@Lupo1954

Lupo1954 schrieb:Wenn das die Leute doch endlich mal verstehen würden.

Amen.

@Rho-ny-theta
Das ist sowas von einfach. Auch von Grundschülern in 30 Sekunden zu verstehen. Wenn alles auf dieser Welt so einfach wäre...
Trotzdem wird man in jedem Casino jeden Abend dutzende Leute finden, die krampfhaft auf die Sequenzen starren und aus ihnen Prognosen machen.

@Lupo1954

Ich weiß, und ich versuche auch, das in der Lehre zu vermitteln. Trotzdem scheint es bei einigen Zeitgenossen einfach nicht in den Kopf zu gehen.

Wahrscheinlich mehr was Gefühlsmäßiges mit einem magisch-religiösen Hintergrund. Psychologen könnten mehr dazu sagen.

Rho-ny-theta schrieb:Volkswirt mit Fachrichtung Statistik

Ok ok, schätze du weißt wovon du redest. Noch bessere vorraussetzungen wird es für diesen Threat nicht geben.

Doch erlaube eine Frage: du hast nur einen Raum, in diesem raum wird 50 mal eine Münze geworfen, wieviel würdest du darauf wetten daß 50 mal kopf kommt und kein einziges mal zahl???

Was ich damit sagen möchte: Ich gehe nicht ins casino (was ich eh nicht tue) um auf eine einzige Kugel zu wetten um damit reich zu werden. Nein, ich erhoffe lediglich ein positives ergebnis nach dem ganzen Abend. Also geschätzte 200 kugeln... Was sagt hierzu die statistik??? Daß an einem durchschnittlichen Tisch, mit pro tag durchschnittlich 350 kugeln, eine 5'er serie nur 8 mal pro tag wahrscheinlich ist, eine 8'er serie gar nur einmal pro tag, (serien mit 8 oder 10 wären sogar finanziell tragbar), eine 18'er serie nur (statistisch) einmal in 18 Monaten vorkommt?!
So, und da ich gerade dir wohl nix über statistiken erzählen brauch (weil du mich sonst ziemlich schnell in die tasche steckst), kommt an dieser stelle wohl noch glück ins spiel, das glück nicht gerade an genau dem einen tag in 18 monaten, an genau diesem einen tisch zu sitzen, um genau diese eine farbe zu spielen.

Aber spaß beiseite, auch statistisch kann man doch wohl nicht nur jede einzelne kugel, sondern bspw. 200 kugeln in folge betrachten?

P.S.: Was statistik bedeutet: Ein Jäger sieht nen Hasen und schießt links vorbei und schreit schei.., dann schießt er rechts vorbei und jubelt.... statistisch gesehen hat er genau die mitte getroffen - also hase tot.

@deep_blue

Das Problem ist, dass du nicht sagen kannst, ob die Folge 50 Kopf - 50 Zahl oder Kopf-Zahl * 50 kommt - beide sind gleich wahrscheinlich, aber du kannst keine Setz-Strategie formulieren, die dir für beide Fälle eine positive Auszahlung generiert.

Anderes Beispiel: angenommen, du gehst von deinen langen Serien aus, und formulierst eine Strategie, die lautet: wenn 19 mal in Folge rot gefallen ist, setze ich im folgenden Spiel auf schwarz. Trotz allem ist die Wahrscheinlichkeit für schwarz in dieser Runde dann 16/33, d.h. auch mit dieser Strategie verlierst du im Durchschnitt.

schon klar, die 20'te runde hat mal wieder 16/33, streite ich nicht ab und war von anfang an klar.

Aber um auf meine frage zurück zu kommen, wie wahrscheinlich ist es, an einem einzigen abend, sagen wir 100 kugeln zu beobachten, und während dieser 100 kugeln kommt mindestens einmal eine 20'er serie rot/schwarz?

Andere frage: du sagst 50 Kopf - 50 Zahl ist gleich wahrscheinlich wie Kopf-Zahl * 50, wäre eine wirre folge von kopf - zahl, kleineren und größeren serien nicht wahrscheinlicher?

Sollte dem nicht so sein, warum gibt es dann nicht einen einzigen dokumentierten fall von z.B.: einem abend an einem tisch, 200 gespielte kugeln, die ersten 100 rot, die 2ten 100 schwarz??? weil eine wirre folge wahrscheinlicher ist?

@deep_blue

Es ist doch egal, ob die wirre Folge oder die "geordnete Folge" wahrscheinlicher ist - du setzt auf das nächste Spiel, und sonst nichts.

Ich kann dir folgendes anbieten:
Ich habe schon vor Jahren eine Simulationssoftware für einen unmanipulierten Roulettetisch geschrieben. Du kannst mir gerne eine beliebige Setzstrategie vorschlagen, ich lasse sie gegen den Tisch laufen, das Ergebnis können wir hier einstellen. Habe ich für einen anderen Thread auch schon gemacht.

Rho-ny-theta schrieb:du setzt auf das nächste Spiel, und sonst nichts.

sehe ich nicht so. bei martingale setze ich (im verlauf einer serie) eben nicht nur auf diese eine kugel. Ich setze im prinzip auf die wirre abfolge. Ich setze darauf, daß der abbruch einer serie und der wechsel zur anderen farbe irgend wann kommen muß.

Und genau das ist das prinzip, das ich hinter martingale sehe, ich kann (im gesamten) nicht verlieren solange ich in der lage bin zu verdoppeln. Denn irgendwann muß die andere farbe ja wohl kommen. Einziges problem, wie schon in meinem ersten post geschrieben, der eigene geldbeutel sowie das tischlimit.

Eine serie hier zu simulieren scheint mir unsinnig. Bei so ziemlich jedem casino lassen sich listen mit den gefallenen zahlen runterladen. Ein blick in eine dieser listen verrät, wie lange "im schnitt" die längste serie pro tag ist. Bleibt nurnoch die frage, könnte ich mir diese serie leisten oder nicht. Und trotzdem, irgendwann kommt eben diese eine - unwahrscheinlich lange serie, und ich bin pleite.

P.S: solltest du meine posts von anfang an gelesen haben, wird dir nicht entgangen sein, daß auch ich der meinung bin, daß auch martingale in die pleite führt. Ich habe nie behauptet daß es ein sicheres system ist, denn das gibt es nicht. Ich vertrete lediglich die meinung, daß der einzige haken am martingale eben das setzbare budget darstellt...

@deep_blue

Ja, dann sind wir uns ja einige - der Trick liegt einzig darin, zum richtigen Zeitpunkt aufzuhören. Ein sicheres System gibt es trotzdem nicht.

so gesehen sind wir uns einig.

lediglich die diskussion "egal wie lang die serie, es bleibt bei 16/33" wollte ich schon lange mit jemandem führen, der vorgibt "profi" auf diesem gebiet zu sein.
Doch dazu (auch um meine laienhafte ausdrucksweise zu "papier" zu bringen) ist ein forum wohl der falsche ort.
Schade eigentlich, denn dieses thema finde ich wirklich interessant. Somit auch schade, daß du keinerlei aussagen gemacht hast zu den fragen, wie wahrscheinlich eine wirre folge im gegensatz zu einer geordneten ist.

so long, glaub ich muß ins bett, sonst bin ich morgen wahrscheinlich ziemlich müde ;o)

@deep_blue

Ich bleibe bei der Aussage, dass die Unterscheidung "wirre Folge" und "geordnete Folge" sowohl praktisch als auch theoretisch irrelevant ist.