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Roulettespiel

320 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Roulette, Spielbank, Black Jack ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Roulettespiel

25.09.2014 um 00:19
warum?

bei einer "wirren" folge, bricht inständig jeder martingale-satz ab und es kommt zu einem Gewinn,
bei einer geordneten folge kommt es irgendwann unweigerlich zu dem höchsten vorstellbaren satz der nichtmehr verdoppelt werden kann.


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25.09.2014 um 00:23
...natürlich, so gesehen... bleibt die frage wie "wirr" die "wirre" folge ist, oder ob sie geordnet genug ist um zur pleite zu führen.... ist eben alles relativ, und auch glück und pech spielen wohl mit eine rolle...


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25.09.2014 um 00:26
@deep_blue

Es gibt mathematisch keinen Unterschied zwischen den Folgen.


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25.09.2014 um 00:28
Gibt eh spannendere Dinge wie man sein Geld aufn Kopf hauen kann.


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25.09.2014 um 00:30
@Rho-ny-theta
dann müsste aber ein wechsel sw-rt-sw genauso häufig/selten sein wie eine 15'er oder auch eine 30'er serie, ist es aber nachweislich nicht


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25.09.2014 um 00:30
naja, wir "hauen" ja nur theoretisch...


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25.09.2014 um 00:35
@deep_blue

Du verstehst es nicht - der Wechsel über die Serien wäre nur relevant, wenn du ab deinem Spieleinstieg direkt deine Einsätze für die nächsten n Spiele festlegen würdest - das tust du aber nicht.


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25.09.2014 um 00:35
Anders formuliert
srsrsrsrsr
ist genauso wahrscheinlich wie
rrrrrrrrrrr


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25.09.2014 um 00:37
@McNeal

Genau. Exakt
Zitat von McNealMcNeal schrieb:srsrsrsrsr
ist exakt so wahrscheinlich wie
Zitat von McNealMcNeal schrieb:rrrrrrrrrrr



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25.09.2014 um 01:25
@deep_blue
Also ich hab dein Problem verstanden.
Wenn mir einer ein Spiel.anbietet wo ich wetten kann ob 50x nur kopf kommt oder auf ein spiel welches auch wenigstens einmal zahl erlaubt wette ich auf letzteres! Klar is die wahrscheinlichkeit bei jedem wurf 50 / 50, die wurffolge an sich aber mit einer wesentlich kleineren wahrscheinlichkeit. Also erter wurf 50 /50, zweiter wurf 25/100, 3w 12,5/200 usw....
Erinnert mich entfernt ans Geburtstagsparadoxon: in einer klasse von 25 schülern ist die wahrscheinlichkeit das 2 am selben tag geburtstag haben bei uber 50%. Sagt man aber das 2 an einem gewissen datum geburtstag haben ist sie viel höher. Ich kann es nicht besser erklaren. Sorry fur die schlechtschreibung, bin mit nem alten handy online :-)


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25.09.2014 um 06:34
@McNeal

Genau. Exakt

McNeal schrieb:
srsrsrsrsr

ist exakt so wahrscheinlich wie

McNeal schrieb:
rrrrrrrrrrr
ist mir bewusst und gibt es so wohl nix zu ändern.

doch wesentlich wahrscheinlicher als diese zwei fälle wäre eine mehr oder weniger "wirre" reihe mit mehreren wechseln zwischen rt und sw, umso mehr spiele betrachtet werden, umso deutlicher wird die sache. Und da wären wir an dem punkt, an dem ich behaupte: jeder wechsel zwischen rt und sw (also auch jeder abbruch/beginn einer farb-serie) bedeutet beim martingale einen möglichen gewinn.

Ist es so schwer zu verstehen, daß ich lediglich darauf hinaus will, daß ein spiel eigentlich immer eine wirre abfolge bedeutet, natürlich auch mit serien, doch umso länger eine serie wird, umso seltener wird sie. Und umso seltener eine Serie ist, umso besser stehen beim Martingale die chancen. Hätte ich genug Geld um sagen wir 50 Runden spielen zu können, und einen Tisch ohne Limit, wäre Die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, daß ich verdammt lange Spielen kann und somit sehr viel gewinne, auch wenn unweigerlich irgendwann die 51 kommt...


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25.09.2014 um 07:43
@deep_blue
Zum Thema der "wirren" Teilfolgen:
Wenn ich euch beispielsweise die Aufgabe stelle, dass ihr jetzt 100 Mal eine Münze werfen sollt und mir diese Folge von 100 Ergebnissen schreibt, so wird der ein oder andere sicher versuchen die zu fälschen, weil er einfach keine Zeit hat. Dabei wird ein solcher Fälscher aber intuitiv zu regelmäßige Wechsel in die Folge einbauen. Dass bei so einer 100er Folge aber mit über 50% eine Kette von 8 aufeinanderfolgenden Kopf oder Zahl erscheinen wird, beachten wenige, wodurch meist zu kurze Serien auftauchen werden, was letztlich zur Vermutung der Fälschung führt.

Dazu gibt es auch das Gedankenexperiment "Affe tippt Shakespeare" ( Wikipedia: Infinite-Monkey-Theorem ).
(Was ist dort in Kurzform zu lesen? - Setzt man einen Affen vor eine Schreibmaschine und nimmt an, dass er jede Taste mit gleicher Wahrscheinlichkeit drückt, so wird er auf lange Sicht irgendwann einmal jedes literarische Werk der Weltgeschichte getippt haben.)
Die Aussage, die dort zu lesen ist, kann man auch wieder auf ein 0-1-Setting herunterbrechen, wenn man schlichtweg von nur 2 Tasten auf der Schreibmaschine ausgeht, wodurch 0-1-Wörter entstehen - wie beim Münzenwerfen.
Die Aussage ist schlichtweg, dass im Grenzprozess/in der Unendlichkeit jede beliebige 0-1, die man sich ausdenken kann, mit Wahrscheinlichkeit 1 auftreten wird.
Analog, so wird ein Affe, der gleichverteilt irgendwelche Tasten auf einer Schreibmaschine tippt, irgendwann einmal auch ein Werk von Shakespeare oder das Grundgesetz tippen.


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Roulettespiel

25.09.2014 um 09:56
@deep_blue
Zitat von deep_bluedeep_blue schrieb:doch wesentlich wahrscheinlicher als diese zwei fälle wäre eine mehr oder weniger "wirre" reihe mit mehreren wechseln zwischen rt und sw,
Nein, genau das ist dein Fehler. Jede konkrete Folge ist genau gleich wahrscheinlich.


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25.09.2014 um 10:48
@BlackFlame
In der realen Welt hingegen:

http://www.spiegel.de/unispiegel/wunderbar/skurrile-forschung-sechs-affen-ein-computer-und-keine-spur-von-shakespeare-a-248113.htm
Das Projekt im Zoo von Paignton im Südwesten von England begann bereits ernüchternd. "Als erstes schnappte sich der männliche Affenchef einen Stein und schlug wild um sich ", berichtet Phillips. "Affen langweilen sich schnell und scheißen lieber auf die Tastatur als zu tippen", ergänzt Geoff Cox, der den Test an der Universität Plymouth entwickelte.
l


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25.09.2014 um 11:59
@rambaldi
Ich hätte auf solch ein Experiment auch keine Lust. Man müsste unendlich viele Tasten drücken, damit es klappt. Aber mal ehrlich, wer hat denn dafür schon Zeit ... :)

@deep_blue
Und beim Thema Unendlichkeit, so tun wir uns schwer mit solchen Aussagen:
Zitat von deep_bluedeep_blue schrieb:Ist es so schwer zu verstehen, daß ich lediglich darauf hinaus will, daß ein spiel eigentlich immer eine wirre abfolge bedeutet, natürlich auch mit serien, doch umso länger eine serie wird, umso seltener wird sie.
weil der Aufbau unseres Zufallsexperiments solch einen Schluss eben nicht erlaubt.
Bleiben wir der Einfachheit halber beim Münzwurf und wiederholen noch einmal, dass eine Münze kein Gedächtnis hat bzw. die einzelnen Würfe unabhängig sind!
Selbst wenn man bei 50 Würfen genau 50 mal Zahl geworfen hat, so hat dies keinen Einfluss darauf, was der 51. Wurf für ein Ergebnis bringt.
Das Gesetz der großen Zahlen sagt zwar, dass sich tendenziell irgendwann das Verhältnis von Köpfen und Zahlen einpegeln wird, aber es gibt gleichzeitig auch keine Auskunft über Zwischenergebnisse, weil es halt von einem Grenzprozess und unendlich vielen Würfen spricht.

Auf lange Sicht/im Unendlichen kann man schnell zeigen, dass das Verhältnis von Köpfen und Zahlen niemals exakt 50:50 sein wird, aber sich diesem Verhältnis mehr oder weniger stark annähern wird.
Dennoch sagt ja gleichzeitig dass Affen-Theorem bzw. das Borel-Cantelli-Lemma, dass wir auf dem Weg zur Unendlichkeit jeder Serie und jeder beliebig langen Kette von Köpfen und Zahlen mit Wahrscheinlichkeit 1 begegnen werden - und zwar jeweils unendlich oft.

Hier wird also ein Gedächtnis oder eine Bedingtheit vorausgesetzt, die es in diesem Zufallsexperiment schlichtweg nicht gibt.


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25.09.2014 um 12:04
@deep_blue

Dein "Gehirnknoten" liegt darin, dass du deine "wirre Folge" mit der der "geordneten Folge" gleichsetzt, dabei aber außer Acht lässt, dass eine wirre Folge ja auch nur eine bestimmte Folge ist, die sich von der gut erkennbaren geordneten Folge dadurch unterscheidet, dass sie von anderen wirren Folgen eben schlecht unterscheidbar ist und somit von dir als einzelne Möglichkeit der geordneten Folge gegenübergestellt wird.
Es spielt auch überhaupt keine Rolle, ob du nun immer bei Schwarz oder Rot bleibst oder zufällig hin und her wechselst, solange du nur immer verdoppeln kannst wirst du auch immer gewinnen, also theoretisch zumindest.


mfg
kuno


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25.09.2014 um 12:06
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Dein "Gehirnknoten" liegt darin, dass du deine "wirre Folge" mit der der "geordneten Folge" gleichsetzt, dabei aber außer Acht lässt, dass eine wirre Folge ja auch nur eine bestimmte Folge ist, die sich von der gut erkennbaren geordneten Folge dadurch unterscheidet, dass sie von anderen wirren Folgen eben schlecht unterscheidbar ist und somit von dir als einzelne Möglichkeit der geordneten Folge gegenübergestellt wird.
Mit anderen Worten: Es gibt unglaublich viele "wirre" Folgen, aber nur sehr wenige "geordnete".


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25.09.2014 um 12:13
@Perihadion

Bingo. :)

mfg
kuno


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25.09.2014 um 12:38
kzzzkzzkkkkkzzzkkkzzzkzkkzkkkzkkzzkkkkkkkzkzkzkkzkkzzkkzkzzkkkzkzkkkkzzzkkzzkkzkzkzzzzkkkzkzkzzkzkkkzkzkkkzzzzkzkzkkzzzzkkzzkkkkzzkkzzkzkzkk

140 Münzwürfe, jetzt tut mir der Daumen weh... hat doch recht schöne Teilfolgen. :)
Zitat von PerihadionPerihadion schrieb:Mit anderen Worten: Es gibt unglaublich viele "wirre" Folgen, aber nur sehr wenige "geordnete".
und bei den wenigen Folgen, die optisch auch was hermachen, meint man intuitiv, dass man die auch seltener Sehen würde, worüber wir uns ja einig sind, dass das nicht stimmt.

Dazu kann man ja im Gegensatz zum Gesetz der großen Zahlen auch mal das Wikipedia: Gesetz der kleinen Zahlen ansprechen.
Im Beispiel unserer 50er Serien, so könnte man das hier analog anwenden, wenn man jede 50er Serie als ein Experiment auffasst und dann 2^50 Durchgänge betrachtet. Alle möglichen 50er Serien zu erwischen, ist eher unwahrscheinlich. Und auch wenn das kleine Zahlengesetz sagt, dass man in endlicher Zeit tendenziell Serien wieder antreffen wird, die man vorher schon hatte, so sagt es aber auch wieder nichts darüber aus, welche konkreten 50er Serien es dann sein werden.

Also wir können zwar immer wieder andere Erklärungen heranziehen, aber hinter Glücksspielen, die jemandem Geld einbringen sollen, sitzen genauso ein paar Mathematiker, die schon darauf achten werden, dass das Haus mehr einnimmt als auszahlt. :)


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25.09.2014 um 14:20
Noch was hierzu:
Zitat von deep_bluedeep_blue schrieb:Ebenso kann man sagen: 10er serien sind relativ häufig, 20'er schon etwas seltener, 30'er serien kommen sogar in der geschichte des roulettes kaum noch vor.
Wenn du mit einem Euro Einsatz anfängst, und bei jedem verlorenen Spiel verdoppelst, musst du sogar bei der "etwas selteneren" Zwanzigerserie im 20. Spiel schon rund eine Million Euro setzen und hast bis dahin schon über 2 Millionen Euro verloren - man sieht also, dass auch dieses System nicht funktionieren kann.


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