Studie zur Präkognition

@interpreter

interpreter schrieb:Man hält also die erotischen Bilder für ein ausreichenden Stimulus, Präkognition zu erzeugen, nicht aber für intuitive Mathematik?

Na ja... wenn du gerade in dem Versuch mit den Pornobildern bist und in der Hose Action ist, weiß ich ja nicht, ob du da so mathematisch intuitiv bist. Erkennst du überall Muster oder was? ^^ Das ist definitiv nicht die Regel.

Zumal es keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gab. Wenn es die intuitive Entschlüsselung des Random-Zahlen-Musters wäre, dann wäre die Vorhersagentrefferquote der Frau schlechter gewesen. xD

Aber wenn du so gut in Mustererkennung bist, kannst du mir gleich ein paar Keygenerators schreiben und das WPA2-WLAN von meinem Nachbarn knacken. ^^

@Dr.Shrimp

bist du grad mutiert?

Dr.Shrimp schrieb:Na ja... wenn du gerade in dem Versuch mit den Pornobildern bist und in der Hose Action ist, weiß ich ja nicht, ob du da so mathematisch intuitiv bist. Erkennst du überall Muster oder was? ^^ Das ist definitiv nicht die Regel.

weiß ich auch nicht weil ich dann normalerweise nicht rechne...
wie schauts bei dir? schonmal bei Action in der Hose versucht die Lottozahlen zu erraten?

@interpreter

interpreter schrieb:schonmal bei Action in der Hose versucht die Lottozahlen zu erraten?

Mhhh.... Laut der Studie klappt das nur, wenn ich Lottozahlen erotisch finde. Ich muss einfach hinter jeder Zahl eine schöne Frau vermuten.

Wieso soll ich mutiert sein?

Dr.Shrimp schrieb:Wieso soll ich mutiert sein?

Ich bezog mich damit auf den rapiden Qualitätsverlust bei deinen Kommentaren.

vergleiche 12:57 und 13:05

@interpreter

interpreter schrieb:Ich bezog mich damit auf den rapiden Qualitätsverlust bei deinen Kommentaren.

Darf man nicht mal mehr chauvinistische Witze machen? ^^

Ich wollte mit meinen Übertreibungen einfach nur zeigen, dass mathemische Muster zu erkennen, nicht die Natur des Menschen ist. Schon gar nicht die Natur der Frau und auch nicht die Natur eines erregten Mannes, weil sich da Hirnareale ausschalten, die man bräuchte.

Wäre die Trefferquote bei den andern Bildern hoch und bei den erotischen Bildern bei 50%, dann könnte man sagen: "Ja, an deinem Argument könnte was dran sein." Es ist aber genau andersrum.

Aber so ist es einfach extrem unwahrscheinlich, dass die Probanden auf einmal gerade bei den Schmuddelbildern die Randomfunktion mit ihrem Unterbewusstsein durchschauen.

Wie @UffTaTa schon sagte, die Idee ist schon ein bisschen esoterisch.

Dr.Shrimp schrieb:Darf man nicht mal mehr chauvinistische Witze machen? ^^

Das kommt nur ein wenig überraschend in einer wissenschaftlichen Diskussion. Vorallem weil alle Absätze des Kommentar dem gleichen Stil entsprachen.

Dr.Shrimp schrieb:Ich wollte mit meinen Übertreibungen einfach nur zeigen, dass mathemische Muster zu erkennen, nicht die Natur des Menschen ist. Schon gar nicht die Natur der Frau und auch nicht die Natur eines erregten Mannes, weil sich da Hirnareale ausschalten, die man bräuchte.

Darüber lassen sich kaum qualifizierte Aussagen machen, weil man diesen Zusammenhang meines Wissens noch nie untersucht hat. Außerdem soll das erotische Bild ja die BELOHNUNG für die Leistung der Präkognition sein... warum dann nicht auch auch für eine mathematische Leistung?

In die Zukunft zu sehen ist auch nicht unbedingt eine angeborene menschliche Fähigkeit. Anderseits gibt es Menschen ( sogenannte Savants ) denen tatsächlich die Fähigkeit Muster zu erkennen im Blut liegt. Das Savant Phänomen ist kaum erforscht. Vielleicht haben alle Menschen die Fähigkeit wenn sie nur entsprechend gefordert wird.

Übrigens solltet ihr bedenken das es hier um eine esoterische Theorie als Alternative zu einer esoterischen Theorie geht.

Nehmen wir an das Paper hätte mit den gleichen Versuchen und den gleichen Ergebnissen geschlussfolgert, das Menschen Zufallsgeneratoren antizipieren können wenn sie ausreichend motiviert sind, wäre das in Bezug auf die Daten eine ebenso zulässige bzw unzulässige Hypothese.

@interpreter

interpreter schrieb:Nehmen wir an das Paper hätte mit den gleichen Versuchen und den gleichen Ergebnissen geschlussfolgert, das Menschen Zufallsgeneratoren antizipieren können wenn sie ausreichend motiviert sind, wäre das in Bezug auf die Daten eine ebenso zulässige bzw unzulässige Hypothese.

Dann wären erotisierte Menschen mathematisch begabter. ^^

interpreter schrieb:Übrigens solltet ihr bedenken das es hier um eine esoterische Theorie als Alternative zu einer esoterischen Theorie geht.

Theoretisch könnten beide Theorien zutreffen, aber auch keine von beiden. Nur weil die Probanden nicht das Randomisierungsmuster erkennen können, ist das natürlich im Umkehrschluss noch lange kein Beweis für das Hellsehen!

Wahrscheinlich ist es einfach Zufall.... Hoffentlich ist es Zufall. ^^

Wie gesagt, andere konnten die Resultate nicht reproduzieren.

Dr.Shrimp schrieb:Theoretisch könnten beide Theorien zutreffen, aber auch keine von beiden. Nur weil die Probanden nicht das Randomisierungsmuster erkennen können, ist das natürlich im Umkehrschluss noch lange kein Beweis für das Hellsehen!

Wissenschaftlich ist die Studie eh nutzlos weil es kein Modell gibt.
Ein statistisch unwahrscheinliches Resultat eines Testes bedeutet ohne Modell das es vorrausgesagt hat überhaupt nichts.

interpreter schrieb:Wissenschaftlich ist die Studie eh nutzlos weil es kein Modell gibt.
Ein statistisch unwahrscheinliches Resultat eines Testes bedeutet ohne Modell das es vorrausgesagt hat überhaupt nichts.

Na, das ist aber jetzt eine gewagte Aussage. Wissenschaft ist immer zuerst mal die Erkenntniss und der Nachweis das etwas da ist und der Versuch es zu beschreiben. Modelle zur Erklärung folgen erst danach. Das ist ein aufsteigender Prozess und zuerst beginnt man mal damit überhaupt festzustellen ob ein Effekt da ist.

@interpreter

interpreter schrieb:Wissenschaftlich ist die Studie eh nutzlos weil es kein Modell gibt.
Ein statistisch unwahrscheinliches Resultat eines Testes bedeutet ohne Modell das es vorrausgesagt hat überhaupt nichts.

Das ist wahr, war auch der erste Kritikpunkt in dem Spiegelartikel.

In der Studie destilliert der Psychologe daraus die These, dass Menschen sexuelle Reize erahnen, weil nur bei den Pornofotos die Trefferquote etwas höher war. Aber was wäre gewesen, wenn die Probanden die positiven Bilder häufiger getroffen hätten? Oder die negativen seltener? Dann hätte Bem vielleicht eine neue Erklärung kreiert und es immer noch als Beweis für die Präkognition präsentiert. Forscher sollten genauer trennen, wann sie eine bereits aufgestellte These innerhalb eines klar definierten Experimentes testen und wann sie sich einfach auf einen Fischzug begeben, bei dem sie allerlei Untergruppen bilden, noch drei, vier andere Versuchsabwandlungen testen, bis sich irgendetwas Interessantes ergibt.

Dennoch wird dieses Ergebnis immer ein Rätsel bleiben, auch wenn es nur einmal auftrat.

@UffTaTa

Na, das ist aber jetzt eine gewagte Aussage. Wissenschaft ist immer zuerst mal die Erkenntniss und der Nachweis das etwas da ist und der Versuch es zu beschreiben. Modelle zur Erklärung folgen erst danach. Das ist ein auifsteifgender Prozess und zuerst beginnt man mal damit überhaupt festzustellen das ein Effekt da ist.

So wurde hier aber nicht vorgegangen.

Wissenschaft ist eine Beobachtung zu machen
-->
Ein Modell zu erstellen ( Theorie )
-->
Die Vorhersagen zu testen


Da man kein Modell für diese Testergebnisse hat, weil man Schritt 3 nach vorne gezogen hat, lässt sich eben nicht genau sagen WAS es ist das man da gezeigt hat.

@interpreter
@UffTaTa
@Dr.Shrimp

Modellbildung kann aber schon im Minimalfall bedeuten, dass ich eine Existenzhypothese aufstelle bezüglich eines Phänomens. Daraus lassen sich ja schon Voraussagen ableiten. z.B. dass das Ergebnis signifikant von der Nullhypothese (Zufallstreffer) abweichen sollte.
Zuerst muss ja nun die Existenz des Phänomens überhaupt belegt werden, also dass tatsächlich eine Abweichung auftritt.

Die Ausdifferenzierung in der Studie seh ich da noch nicht zwingend als Gegenargument dafür, dass eine grundlegende Existenz des Phänomens zu belegen wäre.

Das Problem liegt darin, dass die weitreichenden Konsequenzen der Nullhypothese falsch eingeschätzt werden.

Ich muss gar nicht das Argument der nicht hinreichend zufälligen Zufallsgeneratoren bemühen. Angenommen die Abschätzung der Nullhypothese mit 50:50 wäre richtig, so sagt das ja nicht, dass ich immer exakt 50% Zufallstreffer haben muss, die Gesamtabweichung wird nur mit zunehmender Stichprobenzahl immer unwahrscheinlicher.

Mache ich aber eine Vielzahl von Stichproben, so wird es im Gegenzug immer wahrscheinlicher, dass ich eben auch einzelne Studien bekommen in denen solche Ausreißer auftreten, die zwar für diese einzelne Studie hochsignifikant sind, aber im Gesamtbild nicht im Widerspruch zur Nullhypothese stehen.

Es wäre also zu prüfen wieviele Studien es gibt, die keine Abweichung zu Zufallstreffern aufweisen (und wieviele mit Negativergebnissen im Mülleimer gelandet sind ;)).

Finde ich 1000 Studien ohne signifikante Abweichung und nur 2 mit, dann ist dem eben nicht mehr Wert beizumessen als einem Ausreißer.

Genau daher kommt ja auch die Forderung der Reproduzierbarkeit.

@Zotteltier

Zotteltier schrieb:Modellbildung kann aber schon im Minimalfall bedeuten, dass ich eine Existenzhypothese aufstelle bezüglich eines Phänomens. Daraus lassen sich ja schon Voraussagen ableiten. z.B. dass das Ergebnis signifikant von der Nullhypothese (Zufallstreffer) abweichen sollte.
Zuerst muss ja nun die Existenz des Phänomens überhaupt belegt werden, also dass tatsächlich eine Abweichung auftritt.

Es geht aber doch um die Frage Präkognition Ja oder Nein. Dafür muss ein Modell vorhanden sein. Und zwar ein Modell was die Abweichung von der Nullhypothese zwingend mit der Hypothese verbindet.

Das ist hier nicht geschehen. Es gibt mehrere mögliche Deutungen für das Ergebnis selbst wenn es zulässig wäre.

Die Studie ist einfach nicht ausreichend um eine Existenzhypothese zu beweisen.

@interpreter
@Zotteltier

Ich versteh @Zotteltier schon, denn es muss am Anfang erlaubt sein, erstmal nur nach signifikanten Abweichungen zu suchen, wenn man noch total im Dunkeln tappt.

Hypothesen hat man nun aufgestellt, die man erst mit späteren, folgenden und natürlich anderen Versuchen verifizieren kann, die eben auf Präkognition in Verbindung mit erotischen Themen abzielt.

Ein Modell, also einen Erklärungsversuch für das Phänomen, muss man nicht zwangsläufig haben. Wir haben in allen Disziplinen der Wissenschaften akzeptierte Phänome oder Medikamente etc. für die wir den Wirkmechanismus nicht kennen, aber das Phänomen signifikant nachweisen können.

Wie @Zotteltier sagte, Ausreißer sind unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich. Die Gegenstudien werden sicher zeigen, dass die Nullhypothese zutrifft.

Aber methodisch brauch man den Leuten erstmal nichts vorwerfen, die scheinen zumindest ordentlich gearbeitet zu haben, seine Messergebnisse kann man sich ja trotzdem nicht aussuchen.

@Dr.Shrimp

Ich streite ja das Ergebnis nicht ab. Die Schlussfolgerung allerdings ist m.E. kein zulässiger Schluss aus diesen Ergebnissen.

@interpreter

Ja, es ist halt noch eine Hypothese, die sich wahrscheinlich bald erledigt hat.

@interpreter
Ja Du hast schon recht, dass die Schlußfolgerung fragwürdig ist. Ihm fehlt es an hinreichenden Bedingungen.

Mit Phänomen meinte ich eigentlich die signifikante Abweichung von der Nullhypothese, nicht die Schlußfolgerung, dass es sich dabei um Präkognition handle.

Die Existenz des Phänomens ist eine notwendige Bedingung für die Schlussfolgerung, und es ist eben schon zweifelhaft ob die notwendige Bedingung erfüllt ist, weshalb man das Fehlen der hinreichenden Bedingung nichtmehr weiter ausdiskutieren muss.

Tante Edit sagt: Ok man kann das natürlich weiterdiskutieren unter der Annahme das Phänomen sei existent. Ich schreib da nochmal was zu.

Hi guys and guyinnen,

Die Natur hat die Lebewesen intelligent ausgestattet ´dies-was-es ist-dies-zu-sein´. Insofern ist aber auch die ewige Klein-Klein-Teile Gesülze (man muß ja schließlich bis zur Pensionierung zu tun haben) der sog. Psychologie meist kleinkarriertes Zeug, das mit (schein)-aufgeblasenem Gesülze angefüllt ist.
Ich glaub auch an Vorausahnungen, z.B. zum Ende des Monats auf meinem Konto! oder wenn ich Fremdgehe das meine Freundin das irgendwie spührt (sofern diese das nicht dogmatisch spührt, ist dann aber psychotisch).
Ich denke die sog. ´Psychologie´ ist nen aussterbende Wissenschaft wo sich die Paladine nur (deswegen) umso mehr ereifern.
Ich meine das wir tatsächlich eigentlich langsam recht bewußt auf eine Art der mehr bewußten Telepathie hinzugehen. Das ist einfach auch eine Folge des Elektrosmogs und der Fragen des Bewußtseins dazu.

greetings

@interpreter
Also angenommen das Phänomen sei existent, so ist natürlich die Schlußfolgerung:

Phänomen ist existent -> es handelt sich um Präkognition

ohne weitere Begründung wenig solide.

Es ist eine mögliche Hypothese, aus der sich aber quasi als Minimalmodell schon erste Voraussagen herausziehen lassen, so z.B. aufbauend auf Deinen Einwand:

'Wenn es sich um Präkognition handelt sollte das Ergebnis nicht durch die Wahl eines besseren Zufallsgenerators beeinflußt werden, bzw nicht vollständig verschwinden.'

Wenn Du 'Modell' schreibst gehe ich mal davon aus, dass Du einen Mechanismus meinst WIE das ganze von Statten geht. Das wäre natürlich förderlich für eine weitere Betrachtung, ist aber für die grundlegende Frage nicht unbedingt von Belang.
Wenn ich eine Vorraussage des Modells widerlege, so widerlege ich damit ja nur das Modell und nicht zwingend die Präkognition an sich.
Es sei denn es ist eben eine Vorraussage die für die Hypothese es existiere Präkognition essentiell ist, dann brauche ich aber auch nicht unbedingt ein Modell um diese Vorhersage zu machen.

Oder um es in eine plumpe Form zu bringen:
Ich brauche kein Gravitationsgesetz, um festzustellen dass Äpfel zu Boden fallen ;)

@Zor-El
Das was Du als 'Gesülze' oder 'Klein-Klein', bezeichnest ist aber leider essentiell um festzustellen ob es tatsächlich ein Phänomen gibt oder ob man nur als Gläubiger in eine der zahlreichen Denkfallen getappt ist.

@Zor-El
Bzw ist niemand absolut davor gefeit in eine Denkfalle zu tappen. Falls Du Lust hast kannst Du Dich ja mal da reinlesen:

http://www2.hs-fulda.de/~grams/Denkfallen/SystemHaupt.htm