Geheimnisvolle Landkarten, wer waren die ersten Weltumsegler?

@bobman
Die Piri-Reis-Karte zeigt im Wesentlichen nur Material, was zu seiner Zeit bekannt gewesen ist. Das hat er dazu auch noch teilweise fehlerhaft einkopiert (Karibikinseln). Die "Antarktis" ist nur der Küstenverlauf von Südamerika südlich von Rio (kannst Du selbst ausprobieren, passt perfekt), und wenn die Karte vielleicht ein paar Jahre jünger ist, oder, wie z.B. Mcintosh vermutet, portugisische Seefahrer zu dieser Zeit bereits geheime Untersuchungen durchführten, wäre auch das erklärbar.

Ich empfehle, mal einen Blick in Gregory Mcintoshs "The Piri Reis-Map of 1513" zu werfen, sollte man über Fernleihe bekommen können (ist sonst sauteuer)

@bit
Ja, Bit, die Doku ist gut, die zeigt aber ein Schiff aus dem Neuen Reich, nach der Erfindung und Einführung des Kiels, der erstmals unter Hatschepsut nachgewiesen wurde.
BBC-Dokus sind generell sehr gut, da würde ich auch nicht von Praktikanten sprechen.

Die Piri Reiskarte ist zwar nicht genau Deckungsgleich aber sie passt eigentlich sehr genau wenn man sie mit Südamerika vergleicht. Ist ja auf Seite 1 auch zu sehen oder hier.

@FrankD

FrankD schrieb:Heyerdahl "bewies", dass man mit einem Schiffstyp der nirgendwo verwendet wurde den Atlantik von einer Stelle aus, wo nie eine schiffbauende Zivilisation lebte überqueren konnte, wenn man genau wusste wo man hinwollte. Geil.

Oh doch und das noch heute!



Fischer auf der Osterinsel


Die Inkas die die Osterinsel entdeckten



Noch heute werden am Titicacasee Schilfboote gebaut.



Warum sollten nun die Ägypter nbicht versucht haben mit ihren Papyrusbooten auf Reisen zu gehen???
Es mag ja sein das Holz später verwendet wurde, aber es gibt kein Wissenschafftlicher Beleg das es nicht so ist.
In der Prädynastische Zeit wurde nun mal kein Holz verwendet !!




Gib es dazu eine Quelle oder ein Bild??
Bilder sagen nicht viel, genauso gut hätte da ein Papyrusboot gemalt sein können, dass beweist überhaupt nichts.


@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Aber Heyerdal hat doch nur bewiesen, dass er mit dem heutigen Wissen und der heutigen Technik sowas geschaft hat. Er nuzte dazu nicht nur die entsprechende Menge Wasser und Proviant, sondern auch die verschiedenen Winde und Strömungen, so wie den richtigen Zeitpunkt. Dieses Wissen hatten die Ägypter, die niemals große Seefahrer waren, garnicht.

Original anzeigen (0,9 MB)
Handelsszene mit Handelsschiff


Der Antrieb für den Seehandel ging sicher von den Häfen der Levante aus, wahrscheinlich aus der Region von Byblos. Um 2600 existierte bereits ein reger Handelsverkehr im östlichen Mittelmeer zwischen Ägypten und den Häfen Byblos, Tyros und Sidon in Syrien. Seit der I. Dynastie ist der Holzimport von Kiefer, Zypressen sowie Zedernholz aus Syrien/ Palästina nachweisbar. Um 2000 segelten ägyptische Handelsschiffe über das Rote Meer zur Halbinsel Sinai, um Kupfererz aus den Minen des Pharao aufzunehmen.

Das übergeordnete Prinzip ägyptischer Außenpolitik während des Neuen Reiches in Syrien/ Palästina war größtmöglichen wirtschaftlichen und politischen Vorteil bei gleichzeitig minimalem Militäreinsatz zu ziehen. Exportiert wurde im Wesentlichen Rohstoffe wie Kupfer, Zinn, Lebensmittel, Papyrus, Leinen, Perlen, Figuren, Wein, Parfüme, Öle sowie Edelsteine. Außerdem versorgte Ägypten zu gewissen Zeiten seine Vasallenstaaten in Syrien-Palästina und den mit ihnen verbündeten Hethitern mit Getreide. Importgüter waren unter anderem Vieh aus Kleinasien, Holz aus Syrien, Obst aus Zypern, Tuch aus Syrien, Silber aus Kleinasien, Olivenöl, Wein, Kupfer, Schmuck, metallene Gefäße, Glas als auch Militärmaterial wie Pferde und Streitwagen.

Zum Ende des Neuen Reiches wurde der Handel im östlichen Mittelmeer mehr und mehr durch Fremde monopolisiert. Ende der 20. Dynastie war die Herrschaft über Kanaan an die Seevölker übergegangen. Damit war zurzeit Herihor ein regelmäßiger Import von Zedernholz aus Byblos nicht mehr sicher gestellt.

Die enorme wirtschaftliche Bedeutung der nubischen Bodenschätze wie Gold, Silber, Ebenholz und Elfenbein und die große kultische Relevanz vieler Produkte aus Nubien und dem Inneren von Afrika wie Leopardenfelle, Straußenfedern sowie Weihrauch gab dem Handel mit Nubien eine lebenswichtige Bedeutung. Jede Bedrohung dieser Handelslinien egal in welcher Größenordnung löste drastische Reaktionen Ägyptens aus.


Auch ist ebenfalls bekannt das die Ägypter die Technologien der berühmten Seevölker übernahmen.
Z.B Streitwagen und Schiffkonstrucktionen

@Hippogryph
Ja der Artikel aus Wikipedia bestätigt ja auch das was ich gesagt habe. Ägypter waren nur die Nutznießer der Seefahrt. Die Herrschaft zu See überließen sie anderen Völkern.

Was ja trotzdem interessant bleibt, woher die Informationen stammen, welche in die Karte des Piri Reis eingeflossen sind. Speziell der Verlauf der südamerikanischen Küstenlinie.
"Einfache" Seefahrer können es wohl nicht gewesen sein.

Der zweite Aspekt wäre, wie Piri Reis zu den Informationen gekommen ist.
Unterlagen solche Karten, bei den jeweiligen Kronen (span. / port.) nicht größter Geheimhaltung?
Hat man damals auch schon mit Geld (Gold) vieles möglich gemacht?

Eni7 schrieb:"Einfache" Seefahrer können es wohl nicht gewesen sein.

Nein das waren die besten Seefahrer und Kartographen, die die Portugiesen damals hatten

Eni7 schrieb:Unterlagen solche Karten, bei den jeweiligen Kronen (span. / port.) nicht größter Geheimhaltung?

Naja die Entdeckung der neuen Welt war schon ein paar Jahre her und irgendwann verbreitete sich das Wissen auch in das Osmanische Reich. Mir ist nicht bekannt, dass die Karten Geheimmaterial waren. Wozu sollte man das geheim halten. Es reicht ja nicht nur eine Karte zu haben. Es bedurfte entsprechender Schiffe und Mannschaften, die diese Reise zustande brachten. Das konnte nicht jedes damalige Land. Alleine der finanzielle Aspekt hat viele abgeschreckt.

@Spöckenkieke

Spöckenkieke schrieb:Nein das waren die besten Seefahrer und Kartographen, die die Portugiesen damals hatten

Und die sind bis zu den Falklands und Kap Horn?
Jetzt bin ich mal gemein ;) Belege? Quellen?

Zum 2. Teil:

Kolumbus "entdeckte" Amerika 1492 - die Karte stammt von 1513.
Von ein "paar Jahre her" kann man da nicht gerade reden.
Ich gebe auch zu bedenken, daß es damals noch keine Kopierer oder Scanner gab.
Evtl. ist ja die Piri Reis Karte falsch datiert.

Eni7 schrieb:Und die sind bis zu den Falklands und Kap Horn?
Jetzt bin ich mal gemein Belege? Quellen?

naja nimm doch einfach die Piri Reis Karte. Da steht zu Kap Horn von Piri Reis selber geschrieben: Die Portugiesen landeten hier nicht weil das Land öde war und sie sich nix davon versprachen, sie segelten vorbei.

Eni7 schrieb:Kolumbus "entdeckte" Amerika 1492 - die Karte stammt von 1513.
Von ein "paar Jahre her" kann man da nicht gerade reden.
Ich gebe auch zu bedenken, daß es damals noch keine Kopierer oder Scanner gab.

Das sind 10 Jahre das reicht ja wohl.

Und die hatten was besseres als Kopierer, die hatten Menschen die sowas abschrieben. Genau wie Piri Reis, der auch nur von anderen Karten abgemalt hat. Man kann teilweise sogar erkennen von welchen, da Japan bei ihm eine bestimmte Form hat.

@Hippogryph
Du hast nicht gelesen, was ich geschrieben habe: Schon auf Petroglyphen von 5600 v. Chr (prädynastische Zeit) sind HOLZschiffe abgebildet. Rekonstruktionen davon findest Du bei Landström und Casson. Holzschiffe sind auf Zeichnungen einfach zu erkennen - es ragen nur Oberkörper und Köüfe über das Dollbord hinaus. Und es gibt sogar Tonmodelle von Holzschiffen aus prädynastischen Gräbern (Abbildungen bei Landström)
Es gab keine Konstruktionen die der Ra entsprechen in Ägypten, zu keiner Zeit.
Und einen wesentlichen Kritikpunkt hast Du immer noch nicht beachtet. Die Strecke von Ägypten zum Startpunkt in Marokko (einen Punkt den Heyerdahl ausgesucht hat, weil es nur dort passende ablandige Strömungen gibt) ist länger als die über den Atlantik - und die hat er einmal gerade noch geschafft.
Fazit: Heyerdahl hat nichts bewiesen, außer dass man mit einer Phantasiekonstruktion (Deine heutigen Bootsbeispiele haben allesamt auch nichts mit der Ra zu tun) von einem genau ausgemessenen Punkt über den Atlantik fahren kann wenn man genau weiß wo man hin will (und bis zum Festland reicht es auch nicht).
Das hat nichts mit Ägypten, der Antike oder geschichtlicher Realität zu tun. Um es mal brutal zu sagen: Medienwirksam aber wertlos, genau wie die Abora-Fahrten von Görlitz.

Dann melde ich mich mal wieder zurück.
Ich wiederlege meine These das auf der Piri Reis Karte die Antarktis gezeichnet wurde aber das die Antarktis sowie Grönland Eisfrei war nicht!!!!!!!

Auf was ich gestoßen bin ist verblüffend

Die Wikinger zeichneten schon Grönland ohne Eis



Zeno entdeckte schon 1398 Nordamerika.
Auf seiner Karte ist ebenfalls Grönland Eisfrei eingezeichnet.
Außerdem sind darin auch Flüsse und Gebirgszüge zu sehen die heute unter dem Eis liegen.

http://landkartenindex.blogspot.com/2008/07/zeno-entdeckte-schon-1398-nordamerika.html (Archiv-Version vom 27.12.2010)

Darüber gibt es auch ein Film der zeigt das Grönland zu der Zeit Eisfrei war und das auch die Antarktis zu der Zeit eisfrei gewesen sein könnte.

Auf jedenfall unbedingt anschauen.

http://viivi.net/view.php?video=cZkfrHJtBXw&feature=youtube_gdata_player&title=Seifenblase+Eiszeit.+Als+Gr%C3%B6nland+zur+Zeit+der+Wikinger+gr%C3%BCn+war

Eisfreie Antarktiskarten:

Oronteus-Finaeus (Oronce Finé) Karte:
Diese Karte wurde 1531 aus mehrerern älteren Karten zusammengestellt. Diese älteren Karten hatten zudem verschiedene Projektionen, also Sichtwinkel bzw. Mittelpunkte. Sie zeigen Teile der Antarktis mit Flüssen und Gebirgen. Das Hinterland ist leer, vielleicht schon eisbedeckt ?




Gerhard Mercator stellte die Eisfreie Antarktis in einer etwas unbekannten Lage dar.
Seine Quellen beruhen auf Uraltem Kartenmaterial das tausende Jahre zurück liegen soll.



Die beste Karte ist aber immer noch die wo @Hippogryph schon nannte:
Philippe Buache war französischer Geograph des 18. jahrhunderts. Von ihm stammt eine Karte aus dem Jahre 1737, die die Antarktis völlig eisfrei zeigt. Zudem ist der Kontinent in zwei Hälften geteilt. Erst durch Satelittentechnik wurde 1958 entdeckt, dass die Antarktis tatsächlich aus mehreren Inseln besteht.

Original anzeigen (0,3 MB)


im vergleich zur Satelittentechnik erstellten Karte

Original anzeigen (0,2 MB)

Wissenschaftler fanden auch bebenfalls heraus das vor 2000 Jahren ein Vulkan auf der Antarktis ausbrach der noch heute das Abschmelzen des Eises bschleunigt. hat dieser Vulkan das gleiche verursacht wie in Grönland? Wenn ja könnte er veursacht haben das die Antarktis größtenteils Eisfrei war.

http://klimakatastrophe.wordpress.com/2008/01/31/vulkan-unter-dem-eis-der-westantarktis-entdeckt/

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/natur/meeresbiologie-wie-die-moostierchen-die-antarktis-durchquerten_aid_547359.html

Die Möglichkeit, die Geschichte der Eisschichten in der Antarktis nachzuvollziehen, eröffnet sich den Forschern nun durch die sogenannten Moostierchen. Die Wissenschaftler hatten die Verbreitung der millimetergroßen Vielzeller für ein Projekt des Census of Marine Life analysiert. Dabei stellten sie fest, dass es erstaunliche Übereinstimmungen zwischen den Arten gab, die im Ross- und im Weddellmeer leben, schreiben sie im Fachjournal „Global Change Biology“. Die beiden Meere sind 2400 Kilometer voneinander entfernt – getrennt durch den Westantarktische Eisschild.

Die Wissenschaftler kommen durch diese neue Erkenntnisse zu dem Schluss, dass ein transantarktischer Seeweg existiert haben muss. Dieser könnte sich bei einer Warmzeit geöffnet haben, die noch nicht allzu lange zurückliegt. Möglicherweise vor 125 000 Jahren, als der Meeresspiegel um etwa fünf Meter höher war als heute, schreiben die Forscher.

Woher wusste Philippe Buache von einem transarktischen Seeweg?

Die Karte zeigt den transarktischen Seeweg vor 125000 Jahren wo der Meresspiegel 5 Meter höher war.
Woher hatte Philippe Buache diese Informationen? Es muss bestimmt 2000 Jahre wenn nicht sogar länger gewesen sein wo der Meeresspiegel so hoch war wie Philippe Bauche gezeichnet hatte.


Hier noch ein Mal den von Oben erwähnten Film:

http://viivi.net/view.php?video=cZkfrHJtBXw&feature=youtube_gdata_player&title=Seifenblase+Eiszeit.+Als+Gr%C3%B6nland+zur+Zeit+der+Wikinger+gr%C3%BCn+war

Klima Wandel ist Schwindel

http://www.faz.net/s/RubC5406E1142284FB6BB79CE581A20766E/Doc~EA6895AEBF7494CD19A105CD9D8A4D154~ATpl~Ecommon~Scontent.html (Archiv-Version vom 16.02.2011)

Darüber noch etwas über die Nordwestpassage

--------------------------------------------------
Die Nordwestpassage ist der zirka 5.780 km lange Seeweg, der nördlich von Amerika den Atlantik mit dem Pazifik verbindet. Er führt über das Nordpolarmeer und seine Randmeere sowie die dazugehörenden Meeresstraßen durch den kanadisch-arktischen Archipel.

Die Meldung, dass es dort bzw. in der Arktis in den letzten 30 Jahren nicht mehr so wenig Eis gegeben hat, stimmt! Wenn jedoch Forschungsinstitute und die die Medien, wie »Die Zeit« behaupten und verbreiten, dass das Eis rund um den Nordpol so weit zurückgegangen wie noch nie zuvor, dann ist das eine falsche Behauptung.

Wie schon in meinem Buch »Kolumbus kam als Letzter« (2004, S. 252 und 254 ff.) ausführlich dokumentiert wurde, gibt es einerseits alte Karten, die Grönland eisfrei darstellen und anderseits fuhren die Wikinger bereits durch die während der Mittelalterlichen Wärmeperiode, auch Mittelalterliche Warmzeit oder Mittelalterliches Klimaoptimum genannt, vor ungefähr über 1000 bis vor knapp 700 Jahren eisfreie Nord-West-Passage. Entlang dieses Seeweges hat man diverse Artefakte der Nordgermanen (Wikingern) gefunden (ebd., Abb. 64, S. 324).

Nachdem mit Beginn der Kleinen Eiszeit um 1350 das grüne Grönland (Greenland) schnell vereiste, war die Nordwest-Passage durch Eis blockiert. Die Wikinger packten angesichts des auf ihre Farmen zukommenden Eises ohne Hast, wie durch Ausgrabungen nachgewiesen wurde, ihre Sachen und fuhren Richtung Amerika, um dort zu siedeln.

In der Folge, nach der Vereisung der Nordwestpassage, suchten vor allem die Portugiesen, Engländer, und Franzosen nach der Nordwest-Passage, denn sie wussten ja, dass dieser Seeweg vormals befahrbar gewesen ist. Der englische Seefahrer Martin Frobisher unternahm zwischen 1576 und 1578 drei Reisen, mit dem ausdrücklichen Ziel, die Nordwestpassage zu finden. Ihm folgten weitere englische Kapitäne. In den 1630er Jahren gab man die Suche jedoch vorerst auf.. Erst ab dem Ende des 17. Jahrhunderts wurden wieder vereinzelte Anstrengungen unternommen.

Fazit: Der jetzt angeblich von Menschen verursachte Klimawandel hat es schon gegeben und unsere Vorfahren waren Augenzeugen! Damals gab es noch keine Autos und keine Fabriken, denn unsere Vorfahren lebten im Einklang mit der Natur.

@Hippogryph
Danke für die Untestützung wegen der These mit den Ägyptern allerdings fang ich langsam an zuzweifeln, ich glaube das die Ägypter die Technologien der Seevölker (Phönizier oder Minoer)
verwendet haben um den Atlantik zu erreichen.




@FrankD
Mag schon sein das da ein Holzschiff abgebildet ist.
Das heißt aber nicht das schon vor 6000 Jahren jemand es versucht hat mit Schilfbooten Hochseeschiffahrt zu betreiben.

@Spöckenkieke
da muss ich dir wiedersprechen. natürlich waren seekarten geheim. die kapitäne der spanischen und portogiesischen schiffe hatten sogar einen satz falscher karten an bord, um damit die "feinde"
in die irre zu führen.
eine von menschen angefertigte kopie enthält immer fehler. selbst eine gut gemachte digitale kopie
(und die sind mittlerweile verdammt gut) unterscheidet sich vom original.

@FrankD
ja, ich werde versuchen dieses buch zu bekommen. danke für den tip.
anderseits wäre es schön, wenn du einen blick in hapgoods buch wagen würdest.
weil, irgendwie reden wir aneinander vorbei.
fehler wie die falsche lage der karibik, die küstenlinie von brasilien, das zweifache erscheinen des
amazonas werden auch schon dort angesprochen.
und ich sehe wenig sinn darin, hier 18 seiten, mit den koordinaten in verschiedenen gradnetzen, aus dem anhang des buches zu posten.

@Corvus_Corax
ich muss dir leider wiedersprechen. die wikinger waren ein unglaublich schreibfaules volk, und obwohl sie hervorragende seefahrer waren, so konnten sie niemals so eine karte wie die zeno karte zeichnen.
"die zeno karte 1380 stammt wahrscheinlich von den beiden venezianern niccolo und antonio zeno, die im 14 jht. eine berühmte reise nach grönland und vieleicht auch nach neuschottland unternahmen." zitat hapgood

@Spöckenkieke
Das bringt ja vermutlich hier nichts mehr, das es jetzt schon um den Klimawandel geht :)
Wird einfach zu unübersichtlich.

Was ich übersehen oder vergessen hatte, war das Erdbeben in Lissabon, bei dem große Teile der Archive verloren gingen.
Es wäre aber denkbar, dass die Portugiesen, schon vor Kolumbus da waren. Schon anhand der Reisedauer. Warum sie das Kartenmaterial aber gleich an die Osmanen weitergereicht haben sollen, bleibt Mm nach unklar. Evtl. im Tausch gegen Kartenmaterial zu Indien und China.

Habe noch etwas über diese Frau gefunden Isabel Álvarez de Toledo

Mit unermüdlicher Neugier entdeckte sie Dokumente, aus denen sie ableitete, dass Amerika lange vor Kolumbus von arabisch-andalusischen Seefahrern, von Marokkanern und afrikanischen Muslimen entdeckt wurde, die Handel mit Häfen in Brasilien, Guyana und Venezuela gehabt hätten. Sie veröffentlichte darüber die Bücher No fuimos nosotros (Wir waren es nicht) und África versus América, mit denen sie sich natürlich erneut gegen den Zeitgeist stellte.

Eni7 schrieb:Evtl. im Tausch gegen Kartenmaterial zu Indien und China.

Warum sollten die Osmanen das tun? Die saßen auf der Seidenstraße und verdienten recht gut an den Zöllen auf Gewürze, Seide etc. Das war ja auch erst der Grund für die Portugisen und Spanier einen Seeweg nach Indien & China zu suchen.

@bit
Zur relevanten Zeit der Kartenerstellung war das Osmanische Reich noch nicht so groß.
Den Großteil dürften die Araber kontrolliert haben. Insbesondere den Weg über das Rote Meer.

Vllt. fand das auch über "höchsten" Stellen statt. Die portugiesische Krone war ja ständig pleite.
So wie heute bei uns im schönen Schland. Zuviel Bonzen, Beamte und Hofstaat.

Eni7 schrieb:Zuviel Bonzen, Beamte und Hofstaat

Und die ganzen Schiffsflotten, die waren ja eigentlich auch ne Geldvernichtungsmaschinerie. Auch wenn es anders geplant war.

@Spöckenkieke
Auch da gibt's einen passenden Vergleich.
Unsere Flotte vor Libanon und vor Somalia.
Auch die reinste Geldvernichtungsmaschinerie!

Also es kann schon durchaus sein, das man hier Insiderwissen zu Geld gemacht hat.
Magellan hatte ja auch Einblick in geheimes Kartenmaterial. Daß das einfach frei verteilt wurde und ausgerechnet an die Muselmänner, ist doch zweifelhaft.
Und schon haben wir wieder einen Vergleich zur Gegenwart ;)

I

Tja Geschichte wiederholt sich eben, das haben schon die Griechen bemerkt. Wie steht auf meiner Webseite, Geschichte lehrt dauernd, sie findet nur keine Schüler.