Denkfehler?!

@Z.

Die je "individuelle Weltlinie" entsteht nicht erst mit dem Eintritt oder Anflug des Objektes, sondern ist seit dem Zeitpunkt das Objekt existiert gegeben

Da jedes Objekt auch Energie ist, und Energie seit dem Urknall existiert, müssen jegliche Trajektorien auch mit dem Urknall entstanden sein. Da beim Urknal noch keine SL existierten, aber die Trajektorien, bereits existierten, muss die Zukunft bereits gleichzeitig mit dem Urknal entstanden sein. Also, das heißt die Zukunft entsteht nicht erst, sondern ist bereits immer existent -> Ein absolut deterministisches Universum (was ich aber anzweifeln würde). Habe ich etwas übersehen?

Z. schrieb:Die Kausalkette würde automatisch jede Änderung in der Zeit, so anlegen, das nur die Zukunft erlaubt ist die sich aus der tatsächlichen K-Kette ergibt. Selbst wenn wir hier den Zufall einfügen...die Kausalität bleibt bestehen...nix mit zurück und Zeugs ändern..

Das heißt, wenn ich ein z.B. Elektron abbremse, würde irgendwie eine Kraft so wirken, dass meine Abbremsung aufgehoben würde? Aber was soll diese Kraft bewirken? Warum wirkt diese Kraft sonst nicht?

Das sind die ersten Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe, mal schauen was sich ergibt, wenn ich mir die einzelnen links vollständig angesehen habe.

Danke für die vielen Verweise, endlich mal einer, der sich die Zeit nimmt.

@ähhh
Hallo...

ähhh schrieb:Da jedes Objekt auch Energie ist, und Energie seit dem Urknall existiert, müssen jegliche Trajektorien auch mit dem Urknall entstanden sein.

Fast. Um die Qualität, sagen wir mal, auch der vergehenden Zeit zu manifestieren, könnte man darauf verzichten bereits am absoluten Anfangszeitpunkt von Trajektorien zu sprechen, lassen wir zumindest mal das Quark-Gluonen-Plasma abkühlen.... was ca. 10hoch-6 Sek. dauerte, und dann noch ein paar Minuten vergehen... sodas sich zumindest die primäre Teilchensuppe strukturieren konnte , ausser was dann noch so schweres in Sternen erbrütet wurde.

ähhh schrieb:Da beim Urknal noch keine SL existierten, aber die Trajektorien, bereits existierten, muss die Zukunft bereits gleichzeitig mit dem Urknal entstanden sein

Micro Sl können im Q-G-Plasma bereits existiert haben, um es genauer zu beschreiben. Diese sind allerdings (laut Hawking) ziemlich kurzlebig, und aus möglichen Quantenfluktuationen entstanden (laut Hawking). Zudem, was allg. noch nicht so in Umlauf ist, könnte man desweiteren RZ-Krümmungen, Materie freie, annehmen die aus Energien des UK entstanden sind usw.. 2tens, was deine letzte Anschauung betrifft, die Zukunft muss nicht feststehen, auch wenn gewisse Strukturen bereits "Determiniert" wurden. Das schöne sind eben die Freiheiten, die so ein System trotz allem hat. Für mich fehlt es den Begriffen, Determiniert und Indeterminiert, sowieso an Gehalt, die Begriffe sind effektiv nicht flexibel genug um in komplexer Anwendung aufzugehen. Noch kurz zu den SL. (Bedenke zudem einmal, das das im Standard vermutete Ende, in Form SL anliegen könnte. Sowie laut Penrose, warum nicht auch der Anfang ;). Aber dies ist hier nicht unsere Anliegen.)

Nun zu dem Zukunft festgeschrieben, nein im Grunde nicht, nicht so wie es "Determiniert" überhaupt fassen könnte. Auf jeden Fall nein. ;) Anders! Kleiner Tip, Retardierte und Avancierte Potentiale--->
Symmetrien. Dazu später.

ähhh schrieb:Das heißt, wenn ich ein z.B. Elektron abbremse, würde irgendwie eine Kraft so wirken, dass meine Abbremsung aufgehoben würde? Aber was soll diese Kraft bewirken? Warum wirkt diese Kraft sonst nicht?

Wahrscheinlich zu komplex als das ich dem folgen könnte!? Definiere bitte dein Anliegen diese Satzes.

So weit ich verstehe, gehst du hier davon aus das ein Potential, das in der Zeit zurückgereist ist, eine effektive Änderung zu vergangen Zeiten bewirken könnte!? Solcher Art Überlegungen berücksichtigen die Freiheiten von denen ich sprach eben nicht. Auch schon die Heisenbergsche UR, war in diesem Sinne von dir eher als Beschränkung, als als das verwandt worden, was diese eigentlich aussagt, sie ist apriori ein Freiheitsgrad......

Bis später... Liess noch ein wenig.
NG

@Z.

Z. schrieb:Wahrscheinlich zu komplex als das ich dem folgen könnte!? Definiere bitte dein Anliegen diese Satzes

Ja du sagst es existiert eine Weltlinie, für jedes Objekt und diese Trajektorie existiert schon bevor das Objekt den Anflug auf das SL unternimmt.
Wenn diese Trajektorie schon immer fest steht, das heißt, dass es sie schon gibt, bevor dieses SL überhaupt existiert. Das heißt, wenn ich in die Vergangenheit reise und dieses Objekt von der Trajektorie ablenke, muss plötzlich die Kraft, die ich aufwende, muss diese Kraft durch eine entgegengesetzte Kraft kompensiert werden, damit die Trajektorie erhalten bleibt. Ich frage mich nur, wo soll die Kraft herkommen?
Es muss ja kein Potential sein. Ich könnte auch eine Wand schräg in die Flugbahn stellen und das Objekt wird seine Flugbahn ändern, was aber deinen Auslegungen nach nicht gehen sollte, weil die Ursprungstrajektorie verlassen würde. Also muss eine Kraft das Objekt wieder auf die " gewünschte" Flugbahn bringen.
Ich sehe leider nicht welche Freiheiten einem solchen Teilchen bleiben. Klar die Freiheitsgrade die Rotation, Vibration etc, aber die verändern die Flugbahn ja auch nicht. Klar theoretisch hat ein solches Teilchen erst alle Freiheitsgrade, die werden jedoch redundant, wenn man davon ausgeht, dass die Flugbahn stets vom Anfang, bis Ende vorgegeben ist. Schlussendlich hat ein solcnes Teilche 0 Freiheitsgrade, weil es ja die fest gegebene Flugbahn durchfliegen muss. Tut sie es nicht, war die Flugbahn doch nicht vorgegeben.
Du setzt hier ein ziemlich deterministisches Universum vor, was aber meiner Ansicht der Quantenmechanik, z.B. der früher erwähnten UR, widerspricht.

Z. schrieb:könnte man darauf verzichten bereits am absoluten Anfangszeitpunkt von Trajektorien zu sprechen

Angenommen es würde gehen, was wäre der Grund dafür, dass wir am Anfang nicht über die Trajektorien sprechen sollten/brauchen/dürfen?
Ich meine gerade am Anfang sollte man darüber sprechen, den genau der Anfang unseres Universums sorgt dafür, dass man mit der Relativitätstheorie nicht hundert Prozentig die Natur des Universums versteht. Deswegen braucht man doch die Schleifen Gravitationstheorie oder die Strigtheorie. Wir müssen bei einer Theorie über das Universum anfangen, wo es anfängt.

@ähhh
Machen wirs uns noch einfacher...
Beitrag von ähhh (Seite 7)

Deiner Darstellung bzgl...........
1. Bei "angehende Teilchen" die noch nicht existent sind, derer Wahrscheinlichkeiten noch im Q-G-Plasma feststecken, macht es wenig Sinn Trajektorien zuzuweisen. Die schriebst..."mit dem UK entstanden sein". Nach dem sie sich entkoppelt haben, ist mein Anliegen mitzuteilen.

Weder in so fern noch anders passt Deine weitere Formulierung mit im UK--->
"gleichzeitig entstehender Zukunft." (Was ich übrigens nicht behauptet hatte.)
Wenn dann ist der UK Urgrund der Zukunft, diese aber noch nicht deterministisch festgelegt ist.
Während die jeweils entstehenden Naturgesetze das Geschehen einschränken. Nich das du mir gleich wieder einen Determinismus unterschiebst..---> Wenn ein Schiedsrichter auf dem Platz ist, heisst das noch lange nicht mit welchem Ergebnis das Spiel endet. (Natürlich nicht bei allen Schiedsrichtern der Fall, leider)

2. SL können seit dem ersten Moment da gewesen sein.
Du schriebst "da beim UK keine existierten".

3. Ich gebe kein "determisitisches" Universum vor. Das interpretierst du nur.
Mit dem interpretieren scheinst dir ja Mühe zu geben, schön und gut, aber wenn ich nun jeden Post von dir erstmal zu korrigieren habe,....... wird das hier ewig dauern. Also prüfe auch deine Interpretationen. Wir reden apriori von Kausalität, auch derer geschlossener Raumzeit-Kurven.
Das sollte langsam mal durchsickern.....

ähhh schrieb:Das sind die ersten Gedanken, die ich mir dazu gemacht habe, mal schauen was sich ergibt, wenn ich mir die einzelnen links vollständig angesehen habe.

Und genau davor sollst du eben schon mal diese Korrekturen wahrnehmen, die dich zum Nachdenken anregen sollen, ergo, überprüf deine Interpretationen, bevor du diese hier anhäufst.

Zwischendurch.....

ähhh schrieb:Das heißt, wenn ich in die Vergangenheit reise und dieses Objekt von der Trajektorie ablenke, muss plötzlich die Kraft, die ich aufwende, muss diese Kraft durch eine entgegengesetzte Kraft kompensiert werden, damit die Trajektorie erhalten bleibt. Ich frage mich nur, wo soll die Kraft herkommen?

Bitte verstehe zuerst mal das die Trajektorie immer mit dem Objekt verbunden ist, du kannst ein Objekt nicht von seiner Weltlinie ablenken, der tatsächliche Verlauf ist dessen Weltlinie, Bahn , Trajektorie!!! Und wenn du aus der Zukunft kommst und etwas ""änderst"", hat diese Änderung bereits die Zukunft beeinflusst aus der Du kommst. Die Realität geschaffen aus der du kommst.
Frage wie viele Teilchen kommen aus einer geschlossenen Kurve, aus einem SL zurück in Vergangenheit? Zudem generalisierst du zu sehr!! Wir reden hier über einen Grenzfall.
Denke mal darüber nach.

ähhh schrieb:Ich sehe leider nicht welche Freiheiten einem solchen Teilchen bleiben.

Deine Betonung "leider" sollte dir auch zu denken geben, bevor du zu spekulieren beginnst.
Ich habe Zeit, aber nicht unendlich Zeit. Und wenn wie oben erst alles korrigiert werden muss, OK, aber dann gibt dir mehr Mühe bitte bevor......

Schlussendlich hat ein solcnes Teilche 0 Freiheitsgrade, weil es ja die fest gegebene Flugbahn durchfliegen muss.

Natürlich hat und hatte ein wie hier theorisiertes Teilchen Freiheitsgrade.
Wenn nur eine einzige "kleine" Wechselwirkung, wie die einer hypothetischen aus der Zukunft rückwirkenden, zur Wirkung kommt, was ist dann mit all den zukünftigen und bereits vergangenen??
Die vergangenen und zukünftigen Freiheitsgrade eins solchen Teilchens, selbst bei einzelnen Wechselwirkung mit der Zukunft, überwiegen jegliche "Determinismus Annahmen" deinerseits.
Warum du immer darauf zu bestehen scheinst das es mir um Determinismus ginge......hmmm.
Wir reden hier von Kausalität, bitte nicht mehr mit Determinismus verwechseln, auch wenn solcher Art Argumente ..... "gut klingen" sollten....

ähhh schrieb:Du setzt hier ein ziemlich deterministisches Universum vor, was aber meiner Ansicht der Quantenmechanik, z.B. der früher erwähnten UR, widerspricht.

Auf dieser Basis geht es garnicht weiter. Wenn du Dinge unterstellst, und vorher nicht nachdenkst oder zumindest nachfragst...wird das nix ;)

ähhh schrieb:Angenommen es würde gehen, was wäre der Grund dafür, dass wir am Anfang nicht über die Trajektorien sprechen sollten/brauchen/dürfen?

Hat niemand behauptet, siehe meine obige Korrekturen, zu von dir nicht gänzlich korrekten Interpretationen.

ähhh schrieb:Wir müssen bei einer Theorie über das Universum anfangen, wo es anfängt.

Müssen wir nicht, wir müssen nur einigermaßen korrekte Annahmen zu Grunde legen um voran zu kommen mit dem Thema.

NG

Noch eines...

ähhh schrieb:den genau der Anfang unseres Universums sorgt dafür,dass man mit der Relativitätstheorie nicht hundert Prozentig die Natur des Universums versteht

Dann lass dir mal den Satz..

Z. schrieb:Bei "angehende Teilchen" die noch nicht existent sind, derer Wahrscheinlichkeiten noch im Q-G-Plasma feststecken, macht es wenig Sinn Trajektorien zuzuweisen.

...durch den Kopf gehen.

@Z.

Z. schrieb:2. SL können seit dem ersten Moment da gewesen sein.
Du schriebst "da beim UK keine existierten".

Ich redete von den "normal" großen SL, die z.B. beim erlischen eines masse reichen Stern entstehen. Diese existierten ganz sicher nicht beim UK.

Z. schrieb:Wenn nur eine einzige "kleine" Wechselwirkung, wie die einer hypothetischen aus der Zukunft rückwirkenden, zur Wirkung kommt, was ist dann mit all den zukünftigen und bereits vergangenen??

Ja, aber dann wäre die Flugbahn nicht wie du vorausetzt immer gegeben, sondern entsteht während dem Anflug.

Z. schrieb:Deine Betonung "leider" sollte dir auch zu denken geben, bevor du zu spekulieren beginnst.

Nun ja du gehst ja in deinen Annahmen von der Richtigkeit der Quanten Schleifgravitation aus. Diese ist jedoch nicht nur nicht durch empirische Befunde bestätigt, es hat grundsätzliche Schwierigkeiten die RT ganz in die eigene Theorie aufzunrhmen. Also mit Verlaub, spekulieren tun wir beide ;-)

du kannst ein Objekt nicht von seiner Weltlinie ablenken, der tatsächliche Verlauf ist dessen Weltlinie, Bahn , Trajektorie!!!

Meinst du in der Vergangenheit oder hier in der Gegenwart?

Z. schrieb:Warum du immer darauf zu bestehen scheinst das es mir um Determinismus ginge

Dann sag doch mal warum das Teilchen nicht von seiner Laufbahn abgelenkt werden kann.

@Z.

Z. schrieb:Auf dieser Basis geht es garnicht weiter. Wenn du Dinge unterstellst, und vorher nicht nachdenkst oder zumindest nachfragst...wird das nix

Ich dir übrigens schon mehr nals gezeigt, wsrum ich dieser Ansicht bin.

@Z.
Leider sprichst du nicht nur von Kausalität, sondern eben auch von Determinismus.
*Du sagst jedes Teilchen hat eine Vorgegebene Weltlinie.
-Somit hat auch ein Photon, das von einem Stern emitiert wurde, eine silche Weltlinie vorgegeben. Wenn dieses Teilchen nun sich auf dieser Flugbahn zu einem SL bewegt, dann kann durchaus passieren, dass Teilchen durch puren Zufall die Flugbahn ändert und nicht im SL vetendet. Dad heißt die vorgegebene Flugbahn wurde nicht durchflogen. Das heißt wiederum die Flugbahn war nie wirklich vorgegeben.
In deinen Interpretationen gehst du von solchen vorgegebenen Trajektorien aus, um eine Änderung in der Vergangenheit durch einen Zeitreisenden für unmöglich zu erklären (zumindest lesen sich deine Beiträge so)

@ähhh
Du machst einfach weiter! :)

ähhh schrieb:Du sagst jedes Teilchen hat eine Vorgegebene Weltlinie.

Nein, das würde ja heissen die Weltlinie wäre komplett vorgegeben.
Ich habe das nirgends behauptet. Wenn du sowas in den Raum (unter)stellt dann bitte mit Zitat.

ähhh schrieb:"normal" großen SL, die z.B. beim erlischen eines masse reichen Stern entstehen. Diese existierten ganz sicher nicht beim UK.

Von was Du redest ist solange unerheblich, solange es nicht korrekt ist. Und du hast eben nicht geschrieben was du da gerade behauptest, sondern....

ähhh schrieb:Da beim Urknal noch keine SL existierten,

Du hast also jegliches SL bei UK ausgeschlossen. Das du nun anfängst das irgendwie umzudefinieren spricht nicht für deine Art zu kommunizieren. Ich denke meine anfänglich geäusserten Befürchtungen zum Nick "ähnhh" realisieren sich so langsam!?

Ich hatte das korrigiert, Sl können als Mini und ua., als extreme Materie freie Raum-Zeit-Krümmungen angelegen haben. Funktionable Gleichungen die als Lösung Einsteinscher Feldgleichunen anerkannt sind, indizieren letzteres.
Zudem, folgen wir Penrose, kann ein Universum auch aus "popenden SL" am Ende eines Äons entstanden sein. In dem hzpothetischen Falle wäre es noch vor dem UK, Auslöser dieses welchen. Sl können sogut wie jeder Zeit entstanden oder schon dagewesen sein. (Das ich pingelig bin hat auch seine Vorteile, wie ich dir hoffentlich noch zeigen kann.)

ähhh schrieb:Nun ja du gehst ja in deinen Annahmen von der Richtigkeit der Quanten Schleifgravitation aus.

Die nächste "blödsinnige" Unterstellung.
Ich ziehe die Theorie der SQG nur heran um Dir mögliche Sachverhalte zu erklären.
Du scheinst das hier als Streitgespräch aufzufassen.... das ist es aber (noch)nicht, nur ein Versuch dir zu erklären, wie man sich das THEMA Vorstellen könnte, wenn man sachgemässe Register aus gegebenen mainstream Theorien und zusätzlich Ideen von anerkannten Mainstream Wissenschaftlern heranzieht.

Leider kommen wir hier aber keinen einzigen Schritt weiter, seit....
Beitrag von Z. (Seite 6)
weil Du zuviel Eigeninteresse daran zeigst hier" irgendwie Recht" zu behalten. Es geht aber weder darum ob du oder ich recht haben, sondern ausschliesslich darum sich dem Thema wissenschaftlich korrekt zu nähern. Sollte dir eine wissenschaftlich orientierte Denke, die nötig ist das schwierige Thema sachgemäss fortzuführen, nich anhaften sehe ich keinen Weg der deine Spekulativen-Ansichten, in absehbarer Zeit, in eine strukturiert logische Form bringen könnte...

ähhh schrieb:Meinst du in der Vergangenheit oder hier in der Gegenwart?

Was ich meine, ich denke du solltest erstmal herausfinden was du meinst...hahaha.
Schau mal....

ähhh schrieb:Das heißt, wenn ich in die Vergangenheit reise und dieses Objekt von der Trajektorie ablenke, muss plötzlich die Kraft,

Dieser Satz impliziert das du (noch) nicht verstanden hast was eine Trajektorie ist.
Eben genau deswegen weil du dir selbst falsche Vorgaben zu liefern scheinst wie, diese wäre Deterministisch festgelegt!!! Die aus der Trajektorie folgende Weltlinie, ist apriori Ausdruck für jegliche Bewegung eines entsprechend hypothetischen Teilchens. Sie kann sich garnicht anders Verhalten, als das Teilchen selbst. Sie ist das Teilchen. Man kann hier nichts ""abbringen""".

ähhh schrieb:Dann sag doch mal warum das Teilchen nicht von seiner Laufbahn abgelenkt werden kann.

Arrrrgh.....

Ich gebe dir mal ein Bsp. aus den Theorien bzgl. der Problematiken gewisse Resultate aus dem Doppelspalt Experiment zu erklären.
Vlt. wird ja das irgendwas bewirken... :)

Wikipedia: Doppelspaltexperiment
Hier findest Du 2 Lösungsansätze in Wiki unter ---->
Folgerungen aus den Beobachtungen für die Quantenmechanik.

Zieht man nun Weehler-Feynmansche Überlegungen mit ein....
Wikipedia: Wheeler–Feynman absorber theory
....könnte die Lösung zum D-Experiment auch darin liegen, dass das Photon über eine Avancierte-Welle, die aus der Zukunft kommt beeinflusst werden kann. Hierzu die Systemtheorie..:

Als antikausal (avanciert anstelle von retardiert) wird ein System bezeichnet, bei dem die Ausgangswerte nur von den aktuellen und zukünftigen Eingangswerten abhängen. Die Impulsantwort verschwindet jetzt für positive Zeiten. Allgemeiner bezeichnet man als „kausales Signal“ ein Signal, das für negative Zeiten verschwindet. Ein kausales System kann damit definiert werden als System mit kausaler Impulsantwort.

Wikipedia: Kausalität

Das Impliziert aber keine Interaktion die eine Kraft erforderte, ein bereits bewegtes Photon irgendwie abzubringen, ganz einfach, da es vor der Bewegung "reine" Informationen erhält, die den Rahmen möglicher Wirkungen des Photons """mitbestimmen""". Die Eigenschaften die in dem Photon gegeben sind und damit Freiheiten die es hat, wirken auf es selbst zurück, in der Zeit, die man sich Q-Theoretisch vorzustellen hat. Aber nur im von den jeweils gültigen Natur-gesetzlichen Rahmen. Um das besser zu verstehen solltest du dich noch mehr in Q-Theorien einlessen,imo.

Über was wir hier reden ist, wenn schon, eine Antikausale Funktion.
Ich muss und kann aber, wenn ich geschlossenen RZ-Kurven annehme, eben in Bereiche vordringen, die im allgemeinen nur als Grenzfälle deutbar wären.
Hier hast du zumindest ein mathematisches Konstrukt von Nobelpreisträgern, das dich unseren Problemen und hoffe auch deinen eigenen, näher bringen könnte.

Ich werde für die endgültige Deutung möglicher Antworten, auch zu den Fragen die ich hier bereits als "mit die wichtigsten" dargestellt habe, wenn du soweit bist, diese später auch mit zusätzlichen Grafiken verdeutlichen.... Im Moment kannst du, neben der erforderlichen Exkursionen zu bereits vorher verlinkten Hinweisen, dir auch mal die Weehler Feynman These näher anschauen.

Und vergiss das mit dem Determinismus, das zieht nicht.
Selbst wenn es dir so vorkam, es folgten genug Erklärungen, warum dies tatsächlich nur deine Deutung ist und war...
NG ....hab keine Zeit mehr...

@ähhh

ähhh schrieb:Da werden wir uns nicht einig, weil ich der Meinung bin, dass man die einzelnen Energien einzelner Zeiten, nicht als die Gesamtenergie sehen kann, sonder nur Teil der Gesamtenergie, die sich aus den Energien aller Zeitabschnitte zusammensetzt.

Hältst du diese Meinung tatsächlich für sinnvoll? Dann würde ein Kohleflöz ja um so mehr chemische Energie enthalten, je länger man es im Boden läßt, und ein Stausee um so mehr potentielle Energie, je länger man damit wartet, sein Wasser durch die Turbinen zu jagen. Schau dir doch bitte mal den Energieerhaltungssatz an, den du mit dieser seltsamen Meinung offenbar glaubst aushebeln zu können, und überlege, wo dein grundlegender Denkfehler liegt.

@ähhh
Da deine Antwort ausbleibt gehe ich trotzdem mal davon aus diese noch kommt.
Ich habe eine 2 Seitenlange Schilderung zum Thema vorbereitet, die aber noch in Wort und UNsinn geprüft werden muss... Die kommt aber bald...

Nimm mal, falls mein Geblubber auf dich persönlich bezogen negativ klingt, das nicht als solches gemeint an. Es ist bei mir so, das ich eventuell missverständliches, dennoch passieren lasse, wenn ich glaube das sprachliche Gegenüber ist vollen Widerwillens theoretische Sachverhalte "gemeinsam" zu erörtern, weil es noch glaubt dabei etwas "verlieren" zu können.
Egal.
Bis bald dann... Grüsse Z.

@Z.

Z. schrieb am 27.06.2013:darum ob du oder ich recht haben, sondern ausschliesslich darum sich dem Thema wissenschaftlich korrekt zu nähern

Genau und mein Problem ist, dass du eben nur die Quantenschleifengravitation zum argumentieren zu benutzen scheinst. Ich versuche lediglich, meiner Ansicht nach, Schwachstellen dieser Vorgehensweise zu zeigen.
Wenn du wirklich wissenschaftlich dran gehen wölltest, müsstest du nicht nur die Q-Theorie, sondern auch die Strin-Theorie und auch die Möglichkeit, dass keine der Bekannten Theorien recht hat, in Betracht ziehen. Das tust du nicht, du gehst von der Q-Theorie aus und basta.

Z. schrieb am 27.06.2013:Du hast also jegliches SL bei UK ausgeschlossen. Das du nun anfängst das irgendwie umzudefinieren spricht nicht für deine Art zu kommunizieren.

Das ist Quatsch. Ich schrieb deswegen nicht explizit von "normal" großen SL, weil ich nicht an die mini SL gedacht hatte und mit dem Begriff SL eben die "normalen" SL gemeint hatte.
Konkret ging ich von SL, die in folge der Zerstörung massereicher Sterne entstanden sind.

Ja ok, dann habe ich mich halt nicht ganz eindeutig ausgedrückt. Dann habe ich das aber doch gemacht, darauf bist du noch nicht eingegangen, warum nicht?

Z. schrieb am 27.06.2013:Die aus der Trajektorie folgende Weltlinie, ist apriori Ausdruck für jegliche Bewegung eines entsprechend hypothetischen Teilchens. Sie kann sich garnicht anders Verhalten, als das Teilchen selbst. Sie ist das Teilchen. Man kann hier nichts ""abbringen""".

Trajektorie ist einfach eine Bahnkurve. Und natürlich kann sich eine Bahnkurve ändern, durch einwirken einer Kraft. Newtonsches Axiom:
¨Ein Körper verharrt in Ruhe oder in gleichförmiger, geradeliniger Bewegung solange keine Kraft darauf einwirkt.¨
Trajektorie ist doch nicht das Teilchen, was erzählst du da. Genauso wenig ist die Straße gleich dem Auto, auf der das Auto fährt.
Trajektorie ist einfach ein Konstrukt, den wir, Menschen, uns ausgedacht haben, um die zeitliche Änderung der Bewegung eines Teilchen qualitativ fest zu halten.
Ich habe nicht behauptet, dass die Bahnkurve deterministisch vorgegeben ist. Das lässt sich nämlich aus deinen Aussagen bezüglich Weltlinien und Sl ableiten und nur das. Wie oben schon gesagt ich beziehe mich auf SL, die in Folge Zerstörung massereicher Sterne entstanden sind. Mini Sl und sonst noch was ist hier außen vor.

ähhh schrieb am 26.06.2013:Die je "individuelle Weltlinie" entsteht nicht erst mit dem Eintritt oder Anflug des Objektes, sondern ist seit dem Zeitpunkt das Objekt existiert gegeben

Also du hast schon behauptet, dass die Weltlinie gegeben ist. Ich weiß nicht wo du da noch Spielraum für folgenden Einwand gelassen hast:

Nein, das würde ja heissen die Weltlinie wäre komplett vorgegeben.
Ich habe das nirgends behauptet. Wenn du sowas in den Raum (unter)stellt dann bitte mit Zitat.

Also steh doch wenigstens zu dienen Aussage. Wenn du dann eingesehen hast, dass sie nicht richtig sein können, dann schreib das auch so und behaupte nicht du hättest es nicht gesagt.

Z. schrieb am 25.06.2013:Die Kausalkette würde automatisch jede Änderung in der Zeit, so anlegen, das nur die Zukunft erlaubt ist die sich aus der tatsächlichen K-Kette ergibt. Selbst wenn wir hier den Zufall einfügen...die Kausalität bleibt bestehen...nix mit zurück und Zeugs ändern..

Genau hier liegt das Problem. Du sagst, wenn man in die Vergangenheit reist, so wird die Änderung, die man als Zeitreisender macht, kompensiert, damit genau die Zukunft ensteht, die bereits entstanden ist.
Daraus folgt jedoch, dass ein Teilchen, wenn man in die Vergangenheit reist, keine Aufenthaltswahrscheinlichkeit an einem Ort x hat, sondern es muss an Ort x sein. Denn wenn es nur eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit hätte, könnte ja, durch Zufall, etwas anderes geschehen als schon geschehen ist, das wäre aber gegen deine Behauptung, dass wieder die selbe Zukunft entstehen soll.

@Z.

Z. schrieb am 25.06.2013:Die Kausalkette würde automatisch jede Änderung in der Zeit, so anlegen, das nur die Zukunft erlaubt ist die sich aus der tatsächlichen K-Kette ergibt. Selbst wenn wir hier den Zufall einfügen...die Kausalität bleibt bestehen...nix mit zurück und Zeugs ändern..

Ein weiteres Problem mit dieser Aussage ist folgendes:
Du sagst ja, wenn ich in die Vergangenheit reise und eine Änderung vornehme, dass diese Änderung kompentsiert wird -> Es muss eine Kraft wirken, die meiner angewandten Kraft entgegen wirkt. Die Frage ist doch, wo soll diese Kraft denn herkommen?
Das heißt ja, egal wie groß das Potential ist, dass ich erzeuge, es entsteht ein weiteres Potential, genauso groß, das meinem Potential entgegen wirkt.
Aber selbst wenn man erklären könnte, wo eine solche Kraft theoretisch herkommen kann, gibt es noch ein weiteres Problem.
Nehmen wir mal an ich reise in die Vergangenheit und erzeuge ein Sl (angenommen ich wäre in der Lage ein Sl zu erzeugen). Dann müsste etwas entstehen, was der Wirkung des Sl entgegen wirkt. Wo müsste ein Solches Potential sein? Na ja es müsste genau den selben Platz einnehmen wie das Sl. Wenn es nicht den selben Platz einnimmt, wäre, in irgendeine Raumrichtung, Das Potential des Sl größer als das des Gegenparts und somit wäre ein Einfluss auf die Umgebung zwangsläufig.

@ähhh

Zu deinem grundlegenden Denkfehler hast du wohl nichts zu sagen? Ich hoffe das liegt nicht daran, daß du ihn noch immer nicht erkennen kannst oder -was viel schlimmer wäre- daß du ihn einfach ignorierst und auf seiner Basis weitere Luftschlösser errichtest.

@ähhh
Moin ..schön das du dich nochmal meldest...

Du bist ziemlich schnell bei der Hand mit "Ein...schätzungen...hmmm?

ähhh schrieb:Das tust du nicht, du gehst von der Q-Theorie aus und basta.

Wir versuchen doch gerade erst "Anzufangen" mit der Diskussion, wer sagt denn das ich hier, "tutto completo" nur die SQG annehmen zu gedenke... wir können zustl. selbstverständlich noch über Alternativen zu SQG "telefonieren". Deine Ansicht... und "basta"... ist keines Falles meine Intention!
Die SQG allerdings, wenn wir sie mit Alternativen vergleichen, hat im Moment die Nase vorne, von daher ist die Reihenfolge der Nennung und Miteinbeziehung, hier in die Diskussion, durchaus angebracht.

ähhh schrieb:Das ist Quatsch. Ich schrieb deswegen nicht explizit von "normal" großen SL,

Ach komm lassen wir das...hier brauchen wir nicht feilschen... es steht was da steht... mache sich jeder seine eigene Schlussfolgerung dazu...

Wichtig war zu erklären, welcher "Art Singularitäten" vorhanden sein können, Alternativen eben, wie du es dir ja auch mit der SQG wünschtest, das Alternativen berücksichtigt werden. Immerhin kam der Gedanke ja von Dir, SL Aufkommen bei UK anzusprechen. Die Korrektur und die weitere Existenz theoretisch möglicher Singularitäten, war rein informeller Natur.

ähhh schrieb:Dann habe ich das aber doch gemacht, darauf bist du noch nicht eingegangen, warum nicht?

Ich mache dir doch gar keinen Vorwurf, deine Antwort hört sich so an!? Nicht eingegangen, auf was? Auf die Entstehung von SL aus Sternen? Wenn ich nun darauf im allgemeinen eingehen würde, gäbe es wahrscheinlich noch mehr Komplikationen. Ich persönlich bin kaum für "hierarchische Modelle" und die meist daraus folgenden, mir recht konstruiert erscheinenden, "Kausalkettenargumente" solcher Thesen zu bekommen... ganz allgemein.

Ein kleines Bsp.: Es heißt immer so schön, apropo nötige schwere Elemente die zum Kollaps eines Sternes vorhanden sein müssen um ein SL zu bilden ---> "ja die notwendigen schweren Elemente konnten ja erst von Proto-Sonnen erbrütet werden". Dh. diese P-Sonnen würden erst vollkommen Explodieren (eben ohne bedeutende Reste zu hinterlassen) und dabei würde dann soviel Hitze erzeugt (Novae), das Sterne der 2ten Generation, mit den dabei produzierten Elemente (wie Eisen) versorgt wurden. Der Folge-Stern hat dann die nötigen schweren Elemente, das später bei der nächsten Novae, endlich mal ein SL draus werden kann. Warum so umständlich?

Wobei AGN (Quasare) bereits genug Hitze entstehen lassen um Metalle zu generieren...wobei Simulationen von Gasen und leichten Stäuben, vollkommen ohne einen umständlichen Prozess von Proto zu Norm Stern, bereits zu SL verdichten können.... Aber dies ist sehr umfangreiche Thematik. Und hoffentlich denkst du jetzt nicht, ich wollte dich widerlegen, nö. Ich will hier nur nicht zu sehr in fürs Thema nur peripher wichtiges, einsteigen. Solltest du aber noch Argumente haben die über hierarchische Modellvorstellungen zu einer für das Thema notwendigen Betrachtung führen, bitte ich höre....

ähhh schrieb:Also steh doch wenigstens zu dienen Aussage. Wenn du dann eingesehen hast, dass sie nicht richtig sein können, dann schreib das auch so und behaupte nicht du hättest es nicht gesagt.

Ich habe absolut, zero, 0, nix, nada, kelvin, singularität, Probleme damit zu dem zu stehen oder zu sitzen, was ich schrieb. Anstatt weiterhin zu behaupten bitte ich dich nochmal um Zitat des betreffenden Satzes. Nich das du den nur falsch verstanden hast und wir nu vollkommen umsonst um den heissen Brei rumreden müssen.....

Du scheinst hier in den zeitlichen Abläufen etwas durcheinander. Nur deswegen haben wir...meiner Meinung dein Problem, das auch mit festgefahrenen Vorstellungen von Determinismus einher zu gehen scheint.

Nicht unbedingt nötige Wechselwirkung.
A. ist erstmal apriori festzuhalten, das überhaupt keine Wirkung..., eines zum Beispiel in der Zeit zurück gereisten Protons A´, auf das selbe Proton A zu früheren Zeiten... stattgefunden haben muss, oder stattfinden muss!!! A´ kann genauso gut aus dem SL kommen (hypertheoretisch durchs Thema bedingt) und in selbigen Sektor um das SL auftauchen in dem sich A befindet, aber ohne dies beeinflussen zu müssen. Die Kausalkette das A´aus der Zeit zurück kommt, bedeutet ja nicht gleichzeitig das A`vorhat sich selbst umzubringen ;) . Die Trajektorie von A würde also einfach so weiter laufen,

ohne von A´ irgendwie "beeinflusst werden zu müssen!!.

.... ups. Wir wollen ja nich zu sehr Determinieren...nich.

Mögliche Wechselwirkungen. Und derer sind vlt. mehr als du denkst....!?
Erstmal, Einsteins SRT und ART verlangen hier verschiedenstes.
1. c wird im Vakuum nicht überschritten.
2. kausal geschlossene Zeit-Schleifen der ART bedingen, dass das Proton A` und sowohl Proton A, nun je existieren müssen. In derer vollkommen Ganzheit, nebeneinander zum selbigen Zeitpunkt.
Dh., dies besagt überhaupt erst, folgen wir den RT´s, das A´mit A nun in Wechselwirkung treten kann.

3. Nun kommen natürlich noch Überlegungen aus der Quantentheorien dazu.
Und gerade auf theoretische mögliche Wechselwirkungen bezogen, habe ich deshalb Wheeler Feynman "Absorber" erwähnt. (Dazu später mehr, wie gesagt bereits vorbereitet. So wirds aber noch dauern...wie das gerade so schön schnell geht... ;) ). Diese besagt was ganz spezielles.
Es geht hier um eine """"Beeinflussung (Wirkung)""" im Sinne reiner Information......
Man kann das mit dem alten Begriff "Führungsfeld" vergleichen.
(schlag den doch mal nach?... umfangreich)

4.....Dazu brachte ich, vergleichend, das BSp. aus dem Doppelspalt. Bei dem sich das Photon entscheidet durch 2 oder nur durch 1 Spalt zu "fliegen". (Die Resultate auf dem Detektor, je nach dem was anfällt, sind dir ja wahrscheinlich bekannt). Also, ob es in dem Moment als Teilchen (1 Spalt Lösung) oder als Welle (2 Spalt Lösung) durch die Versuchsanordnung propagiert.
W & F gehen nun davon aus, das eine aus der Zukunft kommende Information mit Welleneigenschaften, das Photon dazu ""veranlasst"" sich entweder als Welle oder als Teilchen zu verhalten. Merkst was?

Die Eigenschaften und zwar "Freiheiten die das Photon sowieso zu jeder Zeit hat", werden hier nur sehr sehr bedingt, wenn überhaupt sozusagen "beeinflusst".
Eben so, das dies ohne irgend eine Energie, irgend eine "geplante Trajektorie" zu ändern geschieht. Auch ohne die "Informations-Wechselwirkung", hätte sich das Photon wahrscheinlichst entweder wie ein Teilchen oder eine Welle verhalten. Insofern muss man Kausalität und Determinismus erstmal auseinander halten. Hier wird nix Determiniert, lediglich eine, von 2 ansonsten genauso gegeben Zustandsformen, in vergehender Zeit gewählt. Die möglichen Änderungen/Formen sind der Zeit und dem Photon inhärent.

Besser noch zu verstehen wenn wir uns nun die postulierten Welleneigenschaften eines Teilchens aus der QT zur Brust nehmen. Diese besagt das die W-Eigenschaften ins unendliche (räumlich etc..) ausgedehnt vorliegen. Sie überlagern mit allen möglichen Zuständen die das Objekt realisieren könnte!! (Werde noch drauf eingehen...nimms als Hinweis wo ich raus will)
Gehen wir nun davon aus, das Proton A in dem Moment als Proton A` aus dem SL auftaucht, einer sich verdichteten Wahrscheinlichkeit gemäss (die über das SL zur Korrelation kommt), über v = c
mit den Welleneigenschaften von A´ korrespondiert. Ein bis dahin immer mögliches Verhalten von A in der Zukunft auch A` sein zu können wird realisiert. Das ist keine Determinierung sondern, die freie Wahl von möglichen Zuständen die A schon immer seit seiner Existenz gegeben sind. Eben alle noch nicht realisierten Wahrscheinlichkeiten die Proton A, bei gegebenen einschränkenden Naturgesetzen,
von jeher hat.

Nun soll daraus nur Kausal erklärt werden (versuchsweise) warum A nun "in diesem Moment" zB. Welle- oder Teilchen- Eigenschaften realisiert, wenn die mit wahrscheinlich mit c propagierende Welle, in dem Moment A`aus dem EH tritt, zu einer Verdichtung des üblichen Überlagerungszustandes in der RZ von A führt. Auch so würde A von A`"beeinflusst".
Die daraus folgende Trajektorie oder Weltlinie, wäre aber nicht durch A´erst jetzt determiniert, sondern hinge nur Kausal mit der Existenz von A selbst zusammen.

Determinierungen wären hier zB.:
Geschwindigkeit c (aus der SRT...die grösste aller Zeiten)
die Welleneigenschaften (Vorgaben der QT)
die Existenz des Protons an sich...mit dessen Möglichkeiten alles Wahrscheinliche in der RZ realisieren zu können, unter Bedigung der Einhaltung...
der Naturgesetze
Der Rest wäre Kausal nicht Determiniert.

Gehen wir nun sehr kurz zu den Wechselwirkungen über die dir wahrscheinlich Vorschweben.
ART zugrunde, nun sinds 2 reale Protonen lediglich zeitverschoben im selben Raum.

Nehmen wir mal an A` schafft es tatsächlich aus EH zu entkommen (v> c nötig).
A´ schafft es auch noch sein Vorläufer A zu finden, das sich hoffentlich nicht gerade mit knapp c bewegt. ;) Es kommt zu einem Stoss, A´kollidiert mit A.
A und A` bewegen sich danach aus dem Stoss Kausal nachvollziehbar auf derer nun jeweiligen Trajektorien/Weltlinien. Da diese aber nie vorgeschrieben waren...---> Warum sollte das jetzige Verhalten von A und A´also nun eine Änderung darstellen?? Genau das war damit gemeint das es überhaupt zu keiner Änderung nur zu dem tatsächlichen Geschehen zu dieser Zeit, während alle Freiheiten und somit Wahrscheinlichkeiten eingehen (die A und A` schon immer hatten) kommt!!!!

Puh... hab keine Zeit mehr... (Korrektur auch nicht möglich)
G.

Also ich glaub ... falls die Anfangsfrage noch nicht geklärt ist ... das Ganze ist recht einfach ...

Denn mir dünkt der Threatersteller hatte ein Problem erkannt, welches sich offenbaren würde,

wenn wir durch ein Wurmloch an die selbe Stelle vor einer langen Zeit reisen ...

Das Wurmloch welches im Kontext von Steven Hawking erwähnt wurde ... wird eben nicht an den selben Ort anknüpfen ... sondern in vergangener Zeit an der Stelle die zu dem Zeitpunkt die Stelle war an der man heute jetzt ist ...


Mir dünkt zudem dass in dem Zusammenhang von Paralleluniversen gesprochen wurde ...

Also nicht im selben Universum zurückreisen sondern in ein Paralleluniversum ...

Ich meine das die Reise in die Vergangenheit in diesem Universum von gängigen Physikern bereits als unmöglich zur Seite gelegt wurde ...

@SokratesEnkel

SokratesEnkel schrieb: das Ganze ist recht einfach

:D

SokratesEnkel schrieb: sondern in vergangener Zeit an der Stelle die zu dem Zeitpunkt die Stelle war an der man heute jetzt ist

Ah ja :D

SokratesEnkel schrieb:Also nicht im selben Universum zurückreisen sondern in ein Paralleluniversum

Past wunderbar zum drüber stehenden Zitat. :D

SokratesEnkel schrieb:Ich meine das die Reise in die Vergangenheit in diesem Universum von gängigen Physikern bereits als unmöglich zur Seite gelegt wurde

Toll. :D

Und nu?
Kommen die aus deiner Zukunft auch immer nur zu den Pyramiden zurück die in einem von vielen Parallel Universen stehen?
Liess dir alles nochmal durch... ;)

@Z.
Also bei mir kommt niemand aus der Zukunft ;-)

@McMurdo

Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben.

A.E.

;)

@Z.
Aus der Vergangenheit können wir für die Zukunft lernen. ;-)