Anfang der Evolution

@levifan
Aus Prokaryonten mußten ja irgendwann Eukaryonten werden, wie soll das mit dem
genetischen Code aber funtioniert haben.

Verdammt nochmal müssen den in jedem Thread über Evolution oder ähnliches direkt militante christen gegen militante atheisten kämpfen? kann man es nicht einfach dabei belassen das es hier um die Evolution geht und nicht um die Schöpfungstheorie dafür kann man einen gesonderten Thread aufmachen.

Das mit der chemischen Evolution hört sich interessant an. Vorallem da viele der Stoffe auch im All vorkommen. wer weiß vielleicht fliegt ja irgendwo ne Urzelle rum und die is dann auf die Erden gefallen also quasi doch "vom Himmel" wie einer weiter oben geschrieben hat.^^

Mfg Matti15

@angelo01

angelo01 schrieb:Aminosäuren müssen sich dann zu Proteinmoleküle zusammenfügen.
Diese müssten dann auch noch an den für Sie vorherbestimmten Platz geraten.
Einige der dann durch Zufall entstandenen Proteine, haben unterschiedliche Aufgaben.
Teilweise dienen sie als Baustoffe, andernteils wiederum als Enzym, welche die Zelle als Reaktionsbeschleuniger braucht.

wie gesagt, du hast keine Ahnung
ich bin auch kein Experte aber ich weiß genug, um zu erkennen wie wenig du weißt.

Die "Aufgaben" der Proteine, die Funktion der Enzyme etc gab es bei der Entstehung des Lebens selbstverständlich noch nicht.
Es enstand nicht auf einmal zufällig eine lebende Zelle.
Du nimmst einfach an, dass die ganze Komplexität und Organisation in lebenden Organismen bzw in einer Zelle auf einmal aus dem Nichts entstanden sein soll und das ist nunmal Blödsinn.

Ich weiß nicht wie es genau war (weiß niemand) und ich kenne mich nicht besonders gut aus, aber ich sehe trotzdem, dass du dich nicht ein bisschen auskennst und dir dessen nicht einmal bewusst bist.
Sowie ich das verstehe war es eher eine Verkettung chemischer Verbindungen, die dann etwas hervorgebracht hat, das sich replizieren kann.
Da gab es nicht die "Organisation" und Komplexität, wie man sie heute vorfindet. Das war am Anfang alles sehr sehr sehr SIMPEL.

@geistwerk
Mag sein, dass ich keine Ahnung habe, aber Du scheinbar auch nicht, wundert mich
aber nicht. Es sind alles nur Theorien, also steck deinen Löffel wieder ein :)

Wenn nicht auf einmal eine lebende Zelle entstand, wie enstand diese denn dann? Irgendwann muss ja der Punkt von toter Materie zur lebendigen Zelle überwunden worden sein. ( mit Hilfe von Eergie....)
Auch bei Verkettungen vieler chemischen Verbindungen kommt am Ende keine komplexen Zelle mit DNS dabei raus..
Huhn oder Ei, ....wie auch immer... streiten will ich mich mit Dir nicht

Also immer schön ruhig bleiben is besser für deinen Blutdruck

@angelo01
war wohl so:
irgendwelche molekühle=> einige konnten andere chemische molekühle und elemente an sich anlagern (einfache reaktionen) und wenn genug angelagert waren haben die sich abgespaltet und es gab nun ein molekühl mehr als vorher und dieses Molekühl konnte das natürlich auch ist ja das gleiche.
Jetzt passierte aber ab und zu mal ein Fehler die Verbindung zwischen Mutter und Tochter Molekühl wurde zu frrüh getrennt (durch energie) oder es lagerten sich durch zufall neue Molekühle an. Jetzt haben wir also neue Molekühle die vielleicht neue eigenschaften haben.

Zum Beispiel reagieren die schneller und "Pflanzen" sich damit schneller fort und da ist schon das erste mal evolutioniert worden^^
Irgendwann gab es dann auch molekühle die durch einfache verbindungen eine art primitive Zellwand geschaffen haben zum Beispiel in dem sie Fette um sich gelagert haben (das kann jedes Waschmittel oder Seife) die konnten sich besser weiterentwickeln dann gab es vielleicht mal Molekühle dich sich zusammengeschlossen haben und so weiter also quasi ähnlich wie es sich dann mit den Zellen wiederholt hat.

Dabei hatte wohl eher kein Gott seine Finger im Spiel ist ja auch uninteressant vielleicht gabs auf nem anderen Planeten grad was interessanteres.

Mfg Matti15

angelo01 schrieb:1. Die abiogene Entstehung der Biomoleküle, d. h. ihre Entwicklung aus nichtlebenden bzw. nichtorganischen Vorläufern (Kosmochemie).

Kein Problem. Biomoleküle entstehen spontan aus sehr einfachen Verbindungen unter Zufuhr von Energie wie beispielsweise elektrischen Entladungen. Stichwort: Miller-Urey-Experiment. Dort wurde genau das gezeigt.

angelo01 schrieb:2. Die Entstehung sich selbst replizierender und variierender chemischer Informations-Systeme, d. h. die Entstehung der Zelle.

Nein, das heisst nicht Entstehung der Zelle. Variierende chemische Systeme können weit weit einfacher sein als eine Zelle. Sie zeigen sogar aufgrund ihrere eigenen nicht ganz fehlerfreien Replikation eine Art Evolution.

Es ist schwer darauf zu antworten wegen dem schwammigen Begriff "Information"
Wenn du von der Entstehung von einer irgendwie gearteten Information sprichst, verlässt du mMn den wirklichen Kern der Geschichte. Wenn eine Veränderung in einem replikativen System von Vorteil ist wird es sich mit guter Wahrscheinlichkeit durchsetzen. Das kann dann in deinem Sinne mit "Informationsgewinn" einhergehen. Man sieht in diesem Zusammenhang grade wegen der Kombination aus katalytischer Aktivität und Preplikation die RNA als einen guten Kandidaten als Ausgangspunkt der chemischen Evo. Man könnte dann die Hypothese aufstellen, dass ein Teil eines RNA-Moleküls die Fähigkeit erlangt selektiv Peptidbindungen zu knüpfen(gar nicht so unwahrscheinlich, ausserdem bildet RNA noch heute einen wichtigen Bestandteil der Proteinbiosynthese aller Lebewesen, was schon ein netter Hinweis auf eine frühe Rolle der RNA in der Proteinsynthese darstellt)

angelo01 schrieb:3. Die Entstehung der gegenseitigen Abhängigkeit von Funktion (Enzyme) und Information (RNA, DNA).

Seh ich spontan auch nicht so das Problem. Ne Hypothese könnte so aussehen: RNA kann rudimentäre Aufgaben von Enzymen übernehmen und bestimmte RNA-Systeme replizieren sich tatsächlich selbst. Katalytische Funktionen können nach und nach durch zunächst kleinere Proteine oder ähnliche Biomoleküle übernommen werden etc. Schlussendlich besitzt die DNA den Vorteil der größeren Hydrolysestabilität gegenüber RNA -> evolutionärer Vorteil.

angelo01 schrieb:4. Die Umweltbedingungen der Erde vor 4,5 bis 3,5 Milliarden Jahren

Ist nicht direkt ne Baustelle der chemischen Evo aber im Prinzip ist das natürlich zu klären. War leider keiner dabei....

angelo01 schrieb:Aus Prokaryonten mußten ja irgendwann Eukaryonten werden, wie soll das mit dem genetischen Code aber funtioniert haben.

Es gibt meines Wissens Hinweise, dass hier das ER eine entscheidende Rolle gespielt hat. Aber da bin ich kein Experte. Da müsste ein Biologe was zu sagen.

angelo01 schrieb:Wenn nicht auf einmal eine lebende Zelle entstand, wie enstand diese denn dann? Irgendwann muss ja der Punkt von toter Materie zur lebendigen Zelle überwunden worden sein

Die Zelle besteht aus der gleichen Materie wie alles andere auch. Eine Abgrenzung tot/lebendig ist da grob unsinnig. Das gehorcht alles den gleichen Naturgesetzen.
Denk dir ein replizierendes System, eine Membran drumm und fertig in Gedanken der Prototyp einer Zelle.

Hmm. wie auch immer, irgendwie bin ich kein Freud der Abiogenese.
Und ein wichtiger Punkt ist der, dass dieser Moment als eben Leben entstand.. bei allen Theorien immer vernachlässigt wird.

Gruss A

Ich habe mal von 3 unterschiedlichen Theorien gelesen und hab dies auch so ähnlich wieder gefunden

Den Artikel habe ich hier verlinkt:
http://www.bernd-leitenberger.de/leben1.shtml

angelo01 schrieb:Hmm. wie auch immer, irgendwie bin ich kein Freud der Abiogenese.

Die gilt ja wohl auch seid hundert Jahren als wiederlegt.

"Die Existenz einer Urzeugung wurde auch im 19. Jahrhundert durch die Anwendung unterschiedlichster Sterilisationstechniken widerlegt (siehe Franz Schulze, Theodor Schwann, Heinrich Schröder und Louis Pasteur). Der englische Physiker John Tyndall (1820-1893) konnte durch seine Theorie der hitzeinstabilen und hitzestabilen Phase (Sporen) bei Bakterien endgültig alle Zweifel aus dem Weg räumen."

Wikipedia: Abiogenese

ich glaube wenn das komplette leben aus eine einzigen "basis" entstammt ist es sehr unwahrscheinlich dass sich noch irgendwo leben entwickelt hat.

denn es hat sehr viel mit zufällen zutun.

@angelo01
Zu deiner Frage Prokaryonten /Eukaryonten findet sich bei Wike etwas.
Diese Frage wird mit der Endosymbionten-Theorie erklärt:

Wikipedia: Endosymbionten-Theorie

Ist meiner Meinung nach nicht von der Hand zu weisen.
Als Nachschlag noch 2 Seiten zu deinen Wahrscheinlichkeitsrechnungen.
Die Aussagen beinhalten eine Reihe von Missverständnissen.

http://www.martin-neukamm.de/zufall.html (Archiv-Version vom 07.02.2009)

Eine sehr gute Abhandlung von T. Waschke. Beachte vor allem das Beispiel mit den Kugeln am Ende des Essays.

http://www.waschke.de/twaschke/gedank/g_wahr.htm

Abschliessend, wie erklären sich deinen Fragen, wenn du sie dem Pastor/Pfarrer/Mufti o. ä. stellst.

@domovoi

Es ist doch eigentlich klar, das dieser Thread wieder alljene Kreationisten wie @angelo01 auf den Plan ruft, die zwar nicht den gerinsgten Schimmer von Biologie haben, aber die Copy&Paste funktion beherrschen, mit denen christlichen Bauernfänger halbgebildete überzeugen.


@rockandroll

Würde man nachweisen können, dass sich bestimmte Zellen des einen Organismus nicht aus den Stammzellen eines Anderen entwickeln könnten, dann läge die Vermutung nahe, dass sie nicht miteinander verwandt wären, und sich unabhängig voneinander bildeten.

Wenn ich deinen Post jetzt richtig verstanden haben, dann vermutest du, das sich aus meinen Stammzellen, auch das Gewebe einer anderen rezenten(also gegenwärtigen) Art bilden könnten, beispielsweise eines Delphins.
Das ist natürlich nicht möglich, auch nicht das enstehen von Gewebe das denen meiner Vorfahren ähnelt. Aus meiner Stammzelle kann nur genetisch identisches Gewebe entstehen. Auch wenn alle arten genetisch miteinander verwandt sind, es gibt genetische Unterschiede und daher wird der Phänotyp auch abweichen.

Allerdings deuten die genetischen Gemeinsamkeiten darauf hin, das es gemeinsame Vorfahren geben muss. Beispielsweise die weitestgehende Universalität des genetischen Codes, der eigentlich nur in Plastiden und Mitochondrien abweicht.

@angelo01

Deine Argumente wurden in einschlägigen Threads mehrfach wieder legt. Gib mal "Schöpfung oder Evolution" in der Suchfunktion ein.

In der DNS einer jeden Zelle, finden wir den genetischen Code.
Dieser Code ist in jeder Zelle vollständig enthalten.
Ein freies entwickeln der Histone, welche dies steuert, ist ausgeschlossen.

Was haben den bitteschön Histone mit der Entstehung des Lebens zu tun? Histone kommen nur bei Eukaryoten vor, bei Prokaryoten(Archeen und Bakterien) kommen sie gar nicht vor. Ausserdem steuern sie nichts, sondern verpacken die DNA möglichst kompakt im Zellkern. Durch Modifikation der Histone wird die Genexpression gesteuert, aber die Histone steuern selbst gar nichts.


Außerdem ist der genetische Code einer jeden Zelle, wie gesagt vollständig und hat sich nicht entwickelt !

Wie kommst du zu dieser Behauptung?Was verstehst du unter vollständig?Ausserdem verwechselst du die Begriffe Genom und genetischer Code.

Aus Prokaryonten mußten ja irgendwann Eukaryonten werden, wie soll das mit dem genetischen Code aber funtioniert haben.

Endosymbiontentheorie. Prokaryonten sind weitestgehend nicht kompartimentiert, haben also keine Zellorganellen. Durch aufnahme primitiver Proteobakterien entstanden die Mitochondrien in den Eukaryoten und durch Aufnahme von Cyanobakterien,entstandene Plastiden(wie den Chloroplasten)

Was macht diese Theorie plausibel? Das Genom von Zelle,Mitochondrien und Plastiden unterscheiden sich stark voneinander und weisen eben ähnlichkeiten mit den erwähnten Bakterienstämmen auf. Ausserdem wird auch heute dieser prozess beobachtet, es gibt Lebensformen, die Cyanobakterien durch Phagozytose aufnehmen und ihre Photosyntheseprodukte nutzen(allerdings sind beie Lebewesen auch weiterhin autonom), dann gibts Lebensformen, bei denen symbiotische Cyanobakterien ihre Autonomie verloren haben, aber dennoch als Cyanobakterien erkennbar sind(cyanellen) und eben eine Vielzahl an Lebewesen mit Chloroplasten. Also alle evolutionsstufen dieses Prozesses sind auch noch heute erkennbar.

@Obrien
ach so, ok.
Habe tatsächlich angenommen, dass jede Zelle mit der "Urzelle" verwandt sein müsse, und man diesen Verwandtschaftsgrad auch benennen könnte.
...Was vermutlich auch zT. stimmt, aber nicht auf der genetischen Ebene feststellbar ist.

Mein persönlicher Favorit ist da auch die Chemische Evolution.

@angelo01

Wer sich nicht in die Tiefen der Abiogenese einarbeiten will, dem sei dieses Video empfohlen.

The Origin of Life - Abiogenesis - Dr. Jack Szostak

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Es basiert immerhin auf der Arbeit eines frischgebackenen Nobelpreisträgers und erklärt leicht verständlich eine sehr plausible Hypothese.

evolution beginnt eigentlich mit der entstehung des universums. von diesem punkt aus, entwickelt sich alles in fraktaler perfektion und bietet somit für jeden weitere funktion eine eigene evolution.

@domovoi

domovoi schrieb am 31.10.2009:ich glaube wenn das komplette leben aus eine einzigen "basis" entstammt ist es sehr unwahrscheinlich dass sich noch irgendwo leben entwickelt hat.

denn es hat sehr viel mit zufällen zutun.

ja aber die masse... die masse :)

nehm wir mal an das wäre so unwahrscheinlich das es nur bei einem von 1 million sternen klappen würde.. wieviel sterne hat unsre galaxie?.. 100 milliarden? :D :D :D

Die Masse ist Equivalent zur Energie
Daher viel Energie viel Masse

Aus der Energie wurde in der Singularität Masse....
Ergo Gott steckt in allem

@angelo01

öhm..

masse = quantität meinich ^^

die anzahl machts ^^

weiß jetz nich genau wie du jetz auf gott kommst.. aber.. müssen wir auch nich vertiefen :)