Zeitreisen Logikproblem?

@mcmööp

Ich meinte, dass ich dem zustimmen kann. Aber zugegeben - der Satz war seltendämlich.^^

meiner oder deiner :O

@22aztek

Ach so...

Sich der Lichtgeschwindigkeit zu nähern kostet immer mehr Energie, je näher man ihr kommt, erreichen kann man sie nicht. Aber man kann sich ihr annähern, bis die jeweils fortschrittlichste Technik bei dem jeweils maximal möglichen Energeieinsatz auseinanderfliegt. Ob das in einhundert oder eintausend Jahren vielleicht bedeutet, das man eine Geschwindigkeit erreicht, die eine für uns nützliche Zeitdehnung bewirkt, ist da noch die Frage, die Antwort kann aber auch nein sein...


Der "Gag" bei den Reisen zwischen den Realitätsebenen ist, das dieses Ereignis (nur nach meiner Idee...) einem Ereignis nach der Viele-Welten-Theorie gleichzusetzen sein könnte.

Nach dieser (nicht bewiesenen) Viele-Welten-Theorie realisieren sich alle Möglichkeiten, die ein Ereignis ausmachen in unterschiedlichen Welten. Wir sehen nur die eine Möglichkeit, unser Ereignis, weil wir nur unsere Welt sehen.

Wenn man jetzt seine Zeitreise versucht, gibt es die Möglichkeit, das man die Vergangenheit erreicht und die, das man sie nicht erreicht. Alle Möglichkeiten realisieren sich auf unterschiedlichen Ebenen der Realität. Deshalb gibt es eine Realitätsebene, in der wir gereist sind und eine, in die wir nicht gereist sind.

Die Ebene, in die wir nicht gereist sind, ist dabei unsere Ursprungswelt, die wir deshalb auch nicht beeinflussen. Die andere ist eine andere Ebene, die identisch ist, bis auf unsere Ankunft, die dann alles verändert.

So reisen wir nur zwischen den Ebenen, ohne jemals zurückzukehren. Da wir nie aus der betreffenden Ebene stammen, in die wir gerade Reisen, gibt es so gesehen auch keine kausalen Probleme.

Probleme dieser Idee...

Viele-Welten-Deutung ist nicht erwiesen...
Annahme, das eine Zeitreise mit normalen Ereignissen in einem Viele-Welten-Universum gleichzusetzten ist, ist überhaupt nicht erwiesen...
Zeitmaschiene nicht gebaut...
Zeitreise vielleicht prinzipiell nicht möglich...
+
Schönheitsfehler...

@mcmööp

Meiner. ;) Keine Bange - dass Du was auf dem Kasten hast, ist mir bereits des öfteren aufgefallen.
@wolf359 -gillt übrigens auch für Dich. ;)

wolf359 schrieb:Sich der Lichtgeschwindigkeit zu nähern kostet immer mehr Energie, je näher man ihr kommt, erreichen kann man sie nicht. Aber man kann sich ihr annähern, bis die jeweils fortschrittlichste Technik bei dem jeweils maximal möglichen Energeieinsatz auseinanderfliegt.

Das trifft es ganz gut. ;)

wolf359 schrieb:Ob das in einhundert oder eintausend Jahren vielleicht bedeutet, das man eine Geschwindigkeit erreicht, die eine für uns nützliche Zeitdehnung bewirkt, ist da noch die Frage, die Antwort kann aber auch nein sein...

Puh... da bin ich um diese unchristliche Uhrzeit überfragt...

wolf359 schrieb:Wenn man jetzt seine Zeitreise versucht, gibt es die Möglichkeit, das man die Vergangenheit erreicht und die, das man sie nicht erreicht. Alle Möglichkeiten realisieren sich auf unterschiedlichen Ebenen der Realität. Deshalb gibt es eine Realitätsebene, in der wir gereist sind und eine, in die wir nicht gereist sind.

Auch interessant dazu: Wenn man mal von all den, damit zusammenhängenden Problemen absieht, dann müßte man noch die Masse/Energie (die durch unser Verlassen der "Relität" ja fehlt) ausgleichen. Das ginge natürlich nur, wenn man die fehlende Masse/Energie aus der Realität "nimmt", in die man hinreist. Freg mich aber bitte nicht nach einer Hypothese, wie dies gehen soll bzw. ob überhaupt. Ich wollte es nur anmerken ;)

Deine Überlegungen finde ich auf jedenfall sehr interessant. :) Werde das Thema mal bei der nächsten Stammtischrunde aufwerfen. -Ist nicht herabwertend gemeint, im Gegenteil: einer von den Herrschaften doziert Astrophysik am Institut für Astronomie der Universität Wien. ;)

danke gleichfalls ;)

@aztek22

Na ja, für den Stammtisch könnte es reichen... :)

Das Energieproblem an sich (für das ganze "Superuniversum") müsste schon bei der Entstehung gelöst worden sein. Eine Kompensation bei einer Reise in die Vergangenheit könnte durch die Art geschehen, wie man die eine Realitätsebene verlässt und wie man in die andere Realitätsebene eintritt.

Das Eintrittsereignis könnte einen Energieverlust für die Realitätsebene ausmachen, der den Wert der Energie des ankommenden Reisenden entspricht (Entergiebilanz1=ausgeglichen),

sowie das Austrittsereignis einen Energiefluß von demselben Wert in das Ursprungs-
universum bedeuten könnte, das der Reisende verlässt
(Energiebilanz2=ausgeglichen).

Die Energie würde dabei von der einen Realitätsebene zur anderen gelangen, also von der Vergangenheit des einen in die Zukunft des anderen Universums fließen (entgegen der Richtung des Reisenden...). Die Größe der Eintritts- und Austrittsereignisse ist proportional der Größe der Energie des Reisenden...

Das ist jetzt aber schon sehr spekulativ...

@22aztek

Nun könnte man noch ein Problem darin sehen, das die Zeitreise aus der Zukunft der einen Realitätsebene in die Vergangenheit einer anderen eigentlich nicht zulässig ist, weil der Vorgang der Zeitreise in der Zukunft liegt. Es mag zwar die Zukunft einer anderen Realitätsebene sein, aber gemäß der Viele-Welten-Theorie müsste die Zeit in den meisten Universen in etwa gleich ablaufen.

Die Lösung sieht seltsam aus...

Gemäß der Theorie gibt es eine unermeßlich große Anzahl von Realitätsebenen, da diese sich durch Ereignisse definieren, die andauernd vom Anbeginn der Zeit bis zu ihrem Ende ablaufen. Demzufolge können in diesem Superuniversum alle Dinge, die das Universum zulassen könnte, auch tatsächlich geschehen. Und unter diesen Ereignissen könnte daher auch unsere Zeitreise aus der Zukunft sein...

Wir treffen in der Vergangenheit der Realitätsebene ein, weil es in der Zukunft aufgrund der nahezu unendlichen Möglichkeiten des Superuniversums ganz sicher die Realität gibt, das wir von unserem Ursprungsuniversum aus in die Vergangenheit der anderen Realitätsebene reisen werden...

Diese Erklärung könnte man deterministisch nennen, was für mich der Schönheitsfehler ist. Aber vielleicht lässt sich da etwas basteln... :)

So gesehen gäbe es eine Unmenge von Universen, die mit der Zukunft in einem regen Energieaustausch stehen könnten, wobei die Energiebilanz immer aufgehen würde.
Anstatt das man die Reise in die Vergangenheit der anderen Realitätsebene betrachtet, könnte man auch die Energieflüsse aus der Vergangenheit in die Zukunft betrachten, die sich wie Fäden in die Zukunft anderer Realitätsebenen hineinbewegen täten.

Das Problem was sich stellen könnte wäre das der Determiniertheit. Jedes Universum scheint in seiner Entwicklung schon festzustehen, bis in die weite Zukunft hinein. Wenn es sich so verhielte, hätten wir keine Freiheit uns zu entscheiden, weil unser Weg schon vorgezeichnet wäre. Der Zufall wäre genauso eine Illusion wie unsere Willensfreiheit. Wir wüssten, das unser Schicksal im Grunde genommen schon vorgezeichnet wäre...


Oder ginge es auch anders ? Eigentlich ja. Zwar stünde das Schicksal des Unversums als Ganzes schon fest, aber nicht unbedingt das der einzelnen Universen. Es ist zwar so, das ein Ereignis sich nur einmal auf bestimmte Art ud Weise abspielt, und alle anderen in anderen Universen geschenen, und alle Möglichkeiten, die geschehen sich gegenseitig ausschließen, aber das muß nicht zwangsläufig bedeuten, das sie in einem bestimmten Universum geschehen.

Es ist nämlich im Grunde genommen egal, in welchem Universum das Ereignis einer Zeitreise in die Vergangenheit geschehen würde, Hauptsache es geschieht überhaupt,
das es aber geschieht, wird durch die unermessliche Vielfalt des Superuniversums garantiert, in dem alles geschieht, was im Universum möglich ist. Der Zufall könnte also existieren, obwohl das Endergebnis schon feststeht...

Mit dem dennoch existierenden Zufall hätten wir unsere Freiheit zurück, aber wir können mit ihr nicht mehr anfangen, als das was im Superunniversum vom Anbeginn der Zeit bis zu ihrem Ende möglich ist...

22aztek,

von der technischen Machbarkeit rede ich nicht. Zeitreisen sind also ohnehin 'Philosophie'.

Der Vorschlag mit der Einwegreise in die Zukunft, wird in der Comicserie "Futurama", oder "iCeman, Der Mann der aus dem Eis kam' und vile mehr, als Erklärung verwendet. So eine Zeitreise wäre selbstredend Betrug. Für den Betroffenen, wäre es jedoch real.

@h123

Also diese Logik finde ich jetzt überhaupt nicht logisch, wie kann denn diese Maus erscheinen wenn sie überhaupt gar keine Zeitreise gemacht hat? Also von mir aus gesehen ein Überlegungsfehler der Filmproduzenten.

Im übrigen glaube ich auch nicht, dass es überhaupt möglich sein sollte eine Zeitreise in die Zukunft zu machen, weil diese erst noch entstehen muss hunderttausenden von zufälligen Möglichkeiten in der Jetztzeit, die sich wiederum mit hunderttausenden von zufälligen Geschehnissen kombinieren können. Es sollte eigentlich nur möglich sein, in die Vergangenheit zu reisen, wenn überhaupt, weil diese schon geschehen ist und also schon festgelegt, und eventuell irgendwo als Lichtkopieerinnerung noch durch den Raum geistert.

@Wolkenleserin

Das Problem mit einer Zeitreise in die Vergangenheit ist ja gerade, das sie schon stattgefunden hat. Das klassische Problem wäre, das man mit einer solchen Zeitreise seine eigene Entstehung verhindert, weswegen man eigentlich nicht in die Vergangenheit reisen könnte, um seine eigene Entstehung zu verhindern. Das ist ein Paradoxon. Auf den letzten Seiten habe ich mit Universen getrickst, wie mit Jonglierbällen, um zu versuchen, dieses Problem zu umgehen...

Eine Zeitreise in die Zukunft wäre mittels Nahelichtgeschwindigkeit möglich. Mit ihr kann man relativ zum Ausgangspunkt, zu dem man irgendwann zurückkehrt weniger schnell gealtert sein. Diese Zeitdehnung tritt bei hohen Geschwindigkeiten auf oder in der Nähe von starken Gravitationsquellen, wie schwarzen Löchern. Wobei ich die Nahelicht-
geschwindigkeit bevorzuge. Wenn man relativ zum Ausgangspunkt langsamer gealtert ist, hat man von sich aus gesehen die Zukunft erreicht. Man ist vielleicht fünf Jahre gealtert, dafür aber 50 Jahre in die Zukunft gereist, weil auf der Erde die Zeit mit normaler Geschwindigkeit vergangen ist. Jedenfalls ist das laut den Formeln und einigen Experimenten der Fall. Ein praktischer Test mit Menschen oder Hamstern steht dabei noch aus...
(Ob es noch einen anderen Weg in die Zukunft geben könnte, ist eine andere Frage)

@lexa

Vielleicht handelt es sich bei deinen Beispielen um eine individuelle Zeitreise, die nur auf den Menschen bezogen zutrifft, aber wenn man einen Maßstab nehmen kann, dann doch wohl den eines Menschen. Der individuelle Unterschied zwischen einem künstlichen Langzeitkoma und einer Zeitreise durch einen anderen Effekt, könnte menschlich gesehen vielleicht gering sein. Physikalisch gesehen wäre der Unterschied womöglich gewaltig, aber mit unserem Verstand wäre er vielleicht kaum wahrnehmbar...

Wolf,

genau so ist es. Somit kommen wir zu einem ganz anderen neuen Effekt, der Frage, was eigentlich geschieht, wenn ein Zeitreisender in der Zeit stranded.
In den USA gab es mal eine "Time travel Spam", inhalt: "Maschine kaputt, wer kann mir bis dann da und dort ein Ersatzteil, das so und so aussieht, hinbringen, ich zahle in Gold, da hier keine galaktischen Kredite gelten."

Ein Jux, kein Zweifel, aber dennoch Interessant. Es geht also um den Techniktransfer.
In Star Trek 4 verschenkt Scotty in der Vergangeheit die Formel für transparentes Aluminium. Tatsächlich wurde ein jahr vor Fertigstellung des Films das Patent darauf angemeldet. Lustig ist es also zu denken, dass der Film ein Nacherzählter Bericht ist.

Ähnlich wie in James Bond Feuerball ein damals aktuelle gestohlenes berühmtes Gemälde im Fim im Besitz eines Schurken zu sehen ist.

Es ist also die Logigfrage, ob wir, überhaupt wissen können, dass es Zeitreisende gibt, die bei uns herumwirtschaften. Wie gesagt den rein persönlichen menschlichen Effekt, also der Besuch, ausgeschlossen.

Könnten irgendwo kaputte Artefakte aus der Zukunft liegen, wenn die Zukunft derart geäbdert wurde, dass es in der Zukunft keine Zeitmaschinen gibt, ja.

Könnten wir eine Änderung unserer Lebenssituation überhaupt registrieren, also angenommen die USA hätte in der Zukunft dafür gesorgt, das sie den Krieg gegen Japan Gewinnen, also mit einer "Atombombe geliefert aus der Zukunft", war nicht so, aber es geht um einen vergleichbaren Gedanken.

@wolf359

wolf359 schrieb:Diese Zeitdehnung tritt bei hohen Geschwindigkeiten auf oder in der Nähe von starken Gravitationsquellen, wie schwarzen Löchern. Wobei ich die Nahelicht-
geschwindigkeit bevorzuge.

Hmm, ob ich das bevorzugen würde? Durch den Dopplereffekt würde aus Hintergrundstrahlung massive Gammastrahlung. Beide Varianten klingen nicht sehr gesundheitsfördernd... :D

@lexa

Die Sache mit der Zeitreise aus der Zukunft ist ja nur eine Annahme. Aber wenn es Zeitreisende in uns vertrauten Epochen in dieser Realität gegeben haben sollte, dann waren sie zumindestens vorsichtig. Außerdem gab es in der Vergangenheit keinen wirklichen Technologiesprung, der so gravierend gewesen wäre, das man ihn Zeitreisenden aus der Zukunft in die Schuhe schieben könnte...

@Fluktuation

Wenn du mich kennen würdest, dann wüsstest du, das ich jegliche Strahlung als Energie für meinen Antrieb nutzen würde... :) Daher wäre sie keine schädliche Nebenwirkung einer hohen Geschwindigkeit, sondern ein willkommener Brennstoff...

@wolf359

wolf359 schrieb:So gesehen gäbe es eine Unmenge von Universen, die mit der Zukunft in einem regen Energieaustausch stehen könnten

wolf359 schrieb:Jedes Universum scheint in seiner Entwicklung schon festzustehen, bis in die weite Zukunft hinein

wolf359 schrieb:hätten wir keine Freiheit uns zu entscheiden, weil unser Weg schon vorgezeichnet wäre

Wie wäre es denn, wenn dieser rege Energieaustausch von mir, dir und allen anderen aus geht? Also, dass die Entwicklung eines Universums zwar schon feststeht, ich aber durch meine Entscheidung, in ein anderes überwechsle.

wolf359 schrieb am 31.08.2009:Das Energieproblem an sich (für das ganze "Superuniversum") müsste schon bei der Entstehung gelöst worden sein.

Wenn ich davon ausgehe, dass es ein übergeordnetes Universum gibt, in dem sich alle anderen Universen befinden, dann wäre es ja für dieses übergeordnete Universum egal ob in den einzelnen untergeordneten Universen stehts das selbe Energiepotential vorherrscht, solang es übergeordnet das selbe bleibt. Ist es denn dann unbedingt notwendig, dass dieses Potential aus dem Bezugssystem eines untergeordneten betrachtet immer gleich bleibt? Also kapseln sich die physikalischen Gesetze für jedes einzelne Universum vom übergeordneten ab?

@Fluktuation

Zuerst einmal muß der Weg eines Universums nicht vorgezeichnet sein. Es kommt ja immer nur darauf an, das es Universen gibt, die ein erwünschtes Zeitreiseereignis in die Vergangenheit erzeugen, es kommt nicht darauf an, welches unter den vielen Universen sich diesem Weg zuwendet. Gemäß dessen, das sich alles was sich ereignen kann, auch ereignen wird, und dessen, das es Ereignisse gibt, die sich genau einmal abspielen und in anderen Universen eben anders, und einem immer noch existierenden Zufall ist das Ende des Superuniversums immer dasselbe, während unser Einzelschicksal immer noch offen bleibt. Also Freiheit, trotz Determinismus...

Die Freiheit ist nötig, um uns nicht als bloßen Ablauf physikalischer Vorgänge anzusehen, eine Deutung, die uns auch schwerfallen könnte. Der Determinismus ist notwendig, um ganz sicher Realitätsebenen zu produzieren, die auch tatsächlich eine Ankunft in die Vergangenheit ermöglichen. Es ist kaum möglich sich die ungeheure Anzahl der Realitäten, die sich daraus ergeben, auch nur annährend vorzustellen aber sie ist nicht unendlich...

Es ist einfach schöner so, das der Energiegehalt gleich bleibt. Schließlich müssen die Ereignisse von Eintritt in eine Realitätsebene und Austritt aus einer Realitätsebene ja irgendwelche Auswirkungen haben, warum dann nicht annehmen, das sich die Energiebilanzen ausgleichen ? Wir können annehmen, das wir es mit konstanten Prozessen zu tun haben, das also die Ereignisse an sich immer gleich ablaufen. Wie diese Ereignisse ablaufen ist ja nur eine andere Annahme...

In einem geschlossenen System bleibt die Energie immer gleich, sie kann nicht erschaffen oder vernichtet werden, nun haben wir es aber bei Zeitreisen nicht mit geschlossenen Systemen zu tun, weil wir mit anderen Ebenen in einen Austausch treten würden. Allerdings definieren sich diese Ebenen durch das Zeitreiseereignis und könnten so als gemeinsames geschlossenes System betrachtet werden, in dem die gesamte Energie erhalten bleiben würde...

So viel fällt mir im Moment dazu ein...

(wenn meine Betrachtungen unerwarteterweise richtig wären, dann würde dieses Ereignis an sich vielleicht komplizierter sein. Nur die Energie zu betrachten ist schon eine Art Vereinfachung, aber irgendetwas muß durch eine Zeitreise ja geschehen, und das ist eben die Veränderung aufgrund unserer Anwesenheit und unserer Informationen über die Realitätsebene, aus die wir stammen... )

Ich habe ein ganz anderes logisches Problem.

Eine Reise in die Verganenheit schließe ich bis jetzt kategorisch aus.

Grund dafür ist.

Müsste dafür nicht das ganze irgendwo "gespeichert" sein?

Ich meine wie sollen zum Beispiel die Alten wieder jung werden?
(als Beispiel)


Eine Zukunftsreise erscheint mir logischer.

Obwohl ich auch schon gelesen habe das in schwarzen Löchern die Zeit unendlich gedehnt sein soll.

Vielleicht wäre das eine Art Speicher, oder nicht??

Die Zeit funktioniert nicht wie die räumlichen Dimensionen. Die "Fortbewegung" in ihr ist etwas ganz anderes und die Paradoxa nur durch die Erschaffung von Paralleluniversen erklärbar also fündimensonales Wirken. Was ist das nur für 'ne Dimension, die eine noch höhere Dimension benötigt damit man sich frei in ihr bewegen kann?
Der Zeitfluss ist das Problem daran. Er findet auf natürliche Weise nur in eine Richtung statt. Würde man sich in einer der räumlichen Dimensionen auch nur in eine Richtung bewegen können, dann bräuchte man mindestens eine weitere um in dieser
Ein-Richtungs-Dimension zurückzukommen, z.B. durch Krümmung dieser Dimension in der weiteren Dimension.

@bodhi
Die Vergangenheit ist im Jetzt gespeichert. Alles lässt sich potenziell zurück und im Voraus berechnen.