Logik etwa nicht absolut?

Muss nicht das unlogische im Endeffekt auch einer bestimmten Logik folgen? Da ja alles einer Kausalität folgt, muss auch das unlogischste Ereigniss von etwas ausgelöst worden sein. Hierhin gehören dann Gott-ähnliche Fähigkeiten, wie z.B etwas aus dem Nichts erschaffen. Dieser Vorgang scheint auf den ersten Blick unlogisch, dennoch mit Gottes Verstand wieder logisch, letztendliche folgt alles aber doch einer Kausalität, nämlich der des Alles-Möglichen.

guest schrieb:Muss nicht das unlogische im Endeffekt auch einer bestimmten Logik folgen? Da ja alles einer Kausalität folgt, muss auch das unlogischste Ereigniss von etwas ausgelöst worden sein.

Die Kausalität könnte ebenfalls ein Trugschluss sein oder sich auf den bereich deiner Wahrnehmung beschränken

@RaChXa
In einem Traum ist mir aufgefallen das wir uns nicht groß Gedanken über die Logik machen. Ok in gewissen Maße schon aber die Dinge erscheinen uns insofern nicht logisch da unsr Logikempfinden meist auf das Niveau eines kleinkindes sinkt. ;)
Im Prinzip hängt es davon ab worauf du dein Augenmerk bei der Logik richtest oder ob du "logisch und unlogisch" überhaupt beachtung schenkst. Wenn du mich fragst es gibt durchaus objektive Tatsachen, im Bezug auf gewisse Dinge. Wenn jemand beispielsweise stirbt dann kann man als Atheist davon ausgehen das diese Person nicht mehr existiert. Man kann aber auch sagen das diese Person "ewig lebt" durch Errinerungen, Erbgut oder Geschichte. Gleichzeitig ist das alles nur eine Komplikation. Man kann auch sagen das diese Person existiert obwohl es der logik wiederspricht und demnach wahrscheinlich auch nicht so ist...

RaChXa schrieb:Ja unsere gesamte Logik könnte ein Truckschluss sein, so wie das was uns im Traum als logisch erscheint ein Trugschluss ist.

Die Logik ansich ist wohl niemals ein Trugschluss da sie Behauptungen auf einer festen Basis aufstellt. Das einzige was sein kann ist das sie nicht von jedem anerkannt wird oder ein Mensch andere Logiken überdenkt.
Logik ansich lässt sich auf alle Dinge anwenden... mit mehr oder minder starkem erfolg.

"Die Kausalität könnte ebenfalls ein Trugschluss sein oder sich auf den bereich deiner Wahrnehmung beschränken"

Koenntet ihr BITTE aufhoeren Kausalitaete und Logik in einen Hut zu werfen....

Aus X folgt Y hat als mathematische Aussage NICHTS mit Zeit zu tun.

Daraus dass eine Funktion differnzierbar ist folgt das sie stetig ist.

Dass heist aber keinesfalls das sie erst differnzierbar war und dann stetig gewurden ist...

sondern nur das man vom einen aufs andere Schliessen kann.

Die Logik kann man noch lange benutzen wenn man sich von der Kausalitaets schon verabschieden muss....

Beispiel Verschraenkungen
Da kann ich aus dem was ich messe folgern was der andere misst und zwar vollig unabhaenig davon ob er es schon gemessen hat gerade misst oder noch messen wird.

Da weiss ich in der regel nicht mal fuer welche Zeit meine Aussage eigentlich gilt was im bezug auf Kausalitaet ein Unding waere

@mastermind


,,Ich will du sein - dann habe ich ja jeden Tag Sex mit hübschen Frauen, leckeres Essen, Bier, Fußball, etc.
Ich muss es mir ja nur vorstellen, oder es glauben.“

Wenn das mein Wunsch währe könnte ich mir das erfüllen... ;)
Aber meine Vorstellung geht weit über diese ,Banalitäten' hinaus. Ich sehe das viel Grundsätzlicher. :|

@The.Secret

,,Auch diese Schlussfolgerung ist eine die auf Logik beruht. Und das wissen das diese Schlussfolgerung auf Logik beruht ist ebenfalls wieder Logik. Da kann man bis ins unendliche so reden.“

Aber natürlich das ist ja das von dem ich rede, meine Schlussfolgerungen und Ansichten basieren auf meiner Logik. In meiner Wahrnehmung verkette ich Punkte dieser, zu meiner Logischen Kette....
Aber das ist eben nicht Deine Wahrnehmung und somit kannst Du eben meine Logik nicht nachvollziehen.
Du hast Deine Logik...
Denkst Du etwa ich behaupte das was ich sage einfach so?Nein es ist teil meiner Erfahrungen und diese sind ebenso individuell wie wir alle individuelle Bewusstseinsaspekte sind...

Ich denke es gibt eine gewisse ,,Massenglaubenssätze“ an die wir uns halten(freiwillig) diese sind für alle gleich innerhalb dieser Wahrnehmungsebene. Was zu gewissen allgemeingültigen Logik führen kann oder tut. Aber deswegen sind sie dennoch in meinen Augen nicht ,,absolut“.

Was ist denn Logik?
Wenn ich einen Stein fallen lasse fällt er runter, Richtig?
Ist das Logisch?
Wenn jemand noch nie etwas von Schwerkraft oder Gravitation gehört hätte könnte er dann logisch schlussfolgern das es überall so ist auf diesem Planeten so sei.(obwohl er Planet auch nicht wüsste) ?
Du kannst jetzt sagen ja da er überall wo er hingeht die selbe Erfahrung machen wird, und ich frage Dich dann warum?
Und Du wirst vielleicht sagen na ist doch Logisch, er wandelt auf einem Planeten in der die Raumzeit Krümmt und die dadurch einstehende Gravitation lässt denn Stein überall zu Boden fallen wenn er ihn loslässt... wie auch immer, alle Deine schlussfolgern basieren auf dieser einen ersten Wahrnehmung das, ein Stein zu Boden fällt wenn man ihn loslässt. Und ich behaupte das eben ist eine ,,Glaubensannahme“.


Logik basiert auf Wahrnehmung, und ich behaupte jegliche Wahrnehmung wird beeinflusst durch ,,Annahmen“ oder auch ,,Glaubensnahmen“.

Da könnte man wirklich endlos Diskutieren. ;)

Bleibe Du bei Deinem Bild der ,,Realität“ es sicher richtig für Dich nicht umsonst hast Du es ja.... ich bleibe bei meinen und wir sind beide glücklich. :)

In einem Traum ist mir aufgefallen das wir uns nicht groß Gedanken über die Logik machen. Ok in gewissen Maße schon aber die Dinge erscheinen uns insofern nicht logisch da unsr Logikempfinden meist auf das Niveau eines kleinkindes sinkt.

Nunja ich schrieb ja beim Träumen gibt es eigentlich alle Abstufungen, besonders interessant sind dabei halb-luzide-Träume, da kann es daraus sein dass man sich über Logik Gedanken macht, den Trug aber nicht erkennt und den Übergang in ein vollständiges Wachbewusstsein nicht schafft.

Und möglicherweise gibt es noch eine höhere Erkenntnisfunktion die unsere derzeitige Logik im vergleich wie die eines Kleinkindes erscheinen lest.
Das einzige was man von unserer Logik sagen kann ist dass sie funktional ist, sie strukturiert unsere Wirklichkeit sinnvoll.

Ich denke unserer Wirklichkeit liegt ein nicht mit Logik erfassbares Chaos zugrunde.

„Irrationalität wird hier zum Wesen der Wirklichkeit selbst erklärt, unabhängig von der Erkenntnisfähigkeit des Menschen. In einer christlichen Theologie und praktisch allen Religionen wird diese Sicht abgelehnt und stattdessen eine natürliche bzw. göttliche Ordnung angenommen.“

Logik ist meiner Meinung nach ein Werkzeug, wie Mathematik, das funktioniert solange man sich in einem Bereich bewegt der logisch ergründbar ist.
Aber neben den logisch-ergründbaren Bereichen gibt es eben auch Bereiche der Realität in denen Logik nicht greift, die inhärent unlogisch sind. Wo die Gesetze der Kausalität nichtmal funktionieren. Das heisst meinetwegen du tust ein Kaninchen in einen Hut und es kommt ein Potwal raus. Dafür gibt es keine Erklärung, es ist eben einfach so.
Das einzige Werkzeug das wir haben dass uns helfen kann uns in diesen Bereichen zurechtzufinden ist unsere Intutition, die wenn sie geschult wird vielleicht erfühlen kann ob nun ein Potwal oder ein Atomsprengkopf beim nächsten versuch heraus kommt.

@JPhys
Deine Aussagen die nur auf irgendwelchen Formeln bestehen scheinen mir aber falsch.

JPhys schrieb:Beispiel Verschraenkungen
Da kann ich aus dem was ich messe folgern was der andere misst und zwar vollig unabhaenig davon ob er es schon gemessen hat gerade misst oder noch messen wird.

Das hat doch mit Kausalität garnichts zu tun.

JPhys Da kann ich aus dem was ich messe folgern was der andere misst und zwar vollig unabhaenig davon ob er es schon gemessen hat gerade misst oder noch messen wird.

guest Das hat doch mit Kausalität garnichts zu tun.

Das sagte er doch

@falkex3

falkex3 schrieb:Aber natürlich das ist ja das von dem ich rede, meine Schlussfolgerungen und Ansichten basieren auf meiner Logik. In meiner Wahrnehmung verkette ich Punkte dieser, zu meiner Logischen Kette....
Aber das ist eben nicht Deine Wahrnehmung und somit kannst Du eben meine Logik nicht nachvollziehen.
Du hast Deine Logik...
Denkst Du etwa ich behaupte das was ich sage einfach so?Nein es ist teil meiner Erfahrungen und diese sind ebenso individuell wie wir alle individuelle Bewusstseinsaspekte sind...

Dann richtest du deine Aufmerksamkeit auf etwas grundsätzlich anderes. Doch das heißt im Prinzip nicht das sich etwas an dem Sachverhalt ansich ändert. ;) Wenn du der Meinung bist das jeder seine Realität selber erstellt dann gilt das gleiche nunmal auch für mich. Dies wäre dann absolut und somit ein Wiederspruch.

falkex3 schrieb:Was ist denn Logik?
Wenn ich einen Stein fallen lasse fällt er runter, Richtig?
Ist das Logisch?
Wenn jemand noch nie etwas von Schwerkraft oder Gravitation gehört hätte könnte er dann logisch schlussfolgern das es überall so ist auf diesem Planeten so sei.(obwohl er Planet auch nicht wüsste) ?
Du kannst jetzt sagen ja da er überall wo er hingeht die selbe Erfahrung machen wird, und ich frage Dich dann warum?
Und Du wirst vielleicht sagen na ist doch Logisch, er wandelt auf einem Planeten in der die Raumzeit Krümmt und die dadurch einstehende Gravitation lässt denn Stein überall zu Boden fallen wenn er ihn loslässt... wie auch immer, alle Deine schlussfolgern basieren auf dieser einen ersten Wahrnehmung das, ein Stein zu Boden fällt wenn man ihn loslässt. Und ich behaupte das eben ist eine ,,Glaubensannahme“.

FALSCH wenn jemand einen Stein fallen lässt ist meine logische Schlussfolgerung zwar das er fällt doch das ist noch lange keine absolute Logik. Es ist Logik von dem Standpunkt aus das ich mich auf einem Planeten mit Erdanziehungskraft befinde. Ist dies nicht der Fall sieht es auch ganz anders aus. Ein Apfel und noch ein Apfel sind 2 Äpfel. Das ist Logik. Der Rest ist nur das errechnen von Naturgesetzen diese können aber varrieren.

@RaChXa

RaChXa schrieb:Und möglicherweise gibt es noch eine höhere Erkenntnisfunktion die unsere derzeitige Logik im vergleich wie die eines Kleinkindes erscheinen lest.
Das einzige was man von unserer Logik sagen kann ist dass sie funktional ist, sie strukturiert unsere Wirklichkeit sinnvoll.

Mag sein, doch das würde noch nichts an der objektiven Logik gewisser logischer Grundsätze ändern. Zumindest fest von einer Definition aus gesehen. ;)

The.Secret schrieb:Mag sein, doch das würde noch nichts an der objektiven Logik gewisser logischer Grundsätze ändern

Die wären?

Das entscheidende bei argumentation und logik ist ja dass man nicht nur die verkettungen aufzeigt sondern auch die fakten die in diese logische verkettung eingebunden sind. demnach müssten logisch aufgeführte erklärungen auch nachvollziehbar sein. ob man sie dann jedoch bejaht ist eine andere sache. möglicherweise fehlen wichtige punkte in der fakten lage. oder die logik ist auf einem falschen fakt aufgebaut.

vollkommen mathematische logik die auf allen fakten aufbaut müsste demnach absolut sein oder nicht?

die frage ist aber eher kann man völlig absolut und objektiv alle fakten zusammentragen?

@guest
"Deine Aussagen die nur auf irgendwelchen Formeln bestehen scheinen mir aber falsch."
Irgendwelche Gruende dafuer ausser deinen persoehnlichen Gefuehlen?
das sind ja nicht irgendwelche Formel das sind Dinge die man nachgessen hat und die so stimmen...

"Das hat doch mit Kausalität garnichts zu tun."
Hier fuer dich
Wikipedia: Kausalität

Wikipedia: Folgerung

Vieleicht hats du ja anstelle dessen deine eigene spannende Privatdefinition

Mal ein Beispiel fuer dich

Um denuntershcied zwischen Folgerung und Kausalitaet zu sehen

Wenn man an einem Ort Fingerabdruecke findet dann folgert man daraus dass die betreffende Person dagewesen ist...

Die Ursache fuer die Fingerabdruecke ist aber die fruehre Anwesenheit der Person.

Das Gefolgerte kann zeitlich also durchaus vor dem woraus man es gefolgert hat liegen

Wohingegen die Ursache immer vor der Wirkung zu suchen ist...

Ich möchte hinzufügen in bestimmten systemen ist logik eindeutig absolut. zB in der mathematik und Informtaik

wenn dass dann das
ja nein and or nor

guest Das hat doch mit Kausalität garnichts zu tun.


Das sagte er doch

Wir reden aber von Kausalität die auf Ursachen beruht, und er kommt mit irgendwelchen Verschränkungen, was hier garnicht rein gehört.

@guest
"Wir reden aber von Kausalität die auf Ursachen beruht, und er kommt mit irgendwelchen Verschränkungen, was hier garnicht rein gehört."


Das thema des Threates ist Logik nicht Kausalitaet.

Und wenn du denkst das waere das gleiche ist ein Beispiel bei dem es nach allem was wir wissen uebrhaupt keine Kausalitaet gibt aber die Logik immer noch astrein funktioniert sehr wohl relevant

james1983 schrieb:vollkommen mathematische logik die auf allen fakten aufbaut müsste demnach absolut sein oder nicht?

Auch wenn Logik in sich konsistent ist heißt dass doch nicht dass sie objektiv ist. Und was meinst du mit Fakten?

james1983 schrieb:Ich möchte hinzufügen in bestimmten systemen ist logik eindeutig absolut. zB in der mathematik und Informtaik.

Nein ich hatte ja schon ein Beispiel genannt:

Wenn A wahr und
Wenn A folgt B wahr
Dann ist B wahr

Du erkennst es als logisch Aber warum sollte diese Erkenntnisfunktion objektiv sein. Warum ist das Beispiel oben objektiv(!) Richtig?

@The.Secret

,,Wenn du der Meinung bist das jeder seine Realität selber erstellt dann gilt das gleiche nunmal auch für mich. Dies wäre dann absolut und somit ein Wiederspruch.“

In deiner Logik ja in meiner nicht!
Da ich denke das jeder Seine Realität erschafft und diese ist mit den entsprechenden Glaubensannahmen wirklich wahr.
Und Du hast eben Deine ,,Realität“ und die ist wirklich wahr, solange Du eben Deine Aufmerksamkeit auf gewisse Glaubensannahmen ausrichtest....

,,FALSCH wenn jemand einen Stein fallen lässt ist meine logische Schlussfolgerung zwar das er fällt doch das ist noch lange keine absolute Logik.“

Habe ich nirgendwo behauptet ich rede ja gerade vom Gegenteil.

,,Es ist Logik von dem Standpunkt aus das ich mich auf einem Planeten mit Erdanziehungskraft befinde. Ist dies nicht der Fall sieht es auch ganz anders aus.

Hää?

,,Ein Apfel und noch ein Apfel sind 2 Äpfel. Das ist Logik. Der Rest ist nur das errechnen von Naturgesetzen diese können aber varrieren.“

Es gibt nicht nur Mathematische Logik....

@RaChXa

Das Beispiel habe ich unter anderem vorhin genannt. A=B und B=C daraus folgt A=C
Ich bin davon überzeugt das sich daran nichts mehr ändern lässt ganz egal auf welche Ebene du dich begibst. Denn egal wie genial du bist. Es gibt ein einverständniss welches du automatisch damit unfreiwillig unterzeichnest: Du bist damit einverstanden das A so ist wie B und B so ist wie C damit bist du dann wohl auch gezwungen das A so ist wie C villeicht schaffst du es mit viel Spitzfindigkeit... aber der logische Grundsatz ansich bleibt immer noch unangetastet.