Der Weg weg vom Öl

@Gildonus

Gildonus schrieb:Die Tatsache, das Erdöl-, Kohle- und Gasvorkommen nun mal endlich sind, war schon den Pionieren der Ölförderung im 19. Jhd. bekannt.

Meinst? Es sogar Heute noch Menschen, die der Ansicht sind, Erdöl würde in einem kontinuierlichen Prozess in der Erde entstehen.

Gildonus schrieb:Die Erkenntnis über die Endlichkeit der Ölreserven rechtfertigt aber keinen blindwütigen Aktionismus, noch relativiert sie die Fehler. die man mit der EEG-Förderung gemacht hat.

Klar, hat denn jemand anders lautendes behauptet?

Gildonus schrieb:Wenn einem die Kosten egal sind, kann man mit Strom heizen. Bei einem großflächigem Einsatz müßte man aber die Netze verstärken, sonst brechen die zusammen.

Nicht zwingend, kommt halt auf die Heizlast der Gebäude an oder auch, ob man die elektrische Energie eventuell mit Wärmepumpen veredelt. Sowas kann sich, ausgehend von den Vollkosten auch finanziell rechnen.

Gildonus schrieb: Wie macht man aber aus "Windstrom" einen "Plastikbecher ?

Plastik ist doch auch nur Kohlenwasserstoff plus ein bisserl was dazu und C, H, O, N usw. haben wir schließlich genug. Mit genug Energie sollte sich jeder Kunststoff auch ohne Öl synthetisieren lassen, für die Details musst du aber wen fragen, der sich ein bisschen besser mit Chemie auskennt als meiner einer.

Gildonus schrieb: und bis es sich eine alternative Technik wirklich rentiert, kann es noch 50-100 Jahre dauern.

Was spricht denn prinzipiell gegen Wind und Sonne?


mfg
kuno

@liezzy

liezzy schrieb:Äh, ja. Und wenn de mal den Merkt-Order-Effekt goggln tätst, tät Dir das auch Auskunft geben.

Ob dus nun glaubst oder nich, den kannte ich sogar schon, nur in wie weit das Antwort darauf sein soll, wie viele Stunden im Jahr AKW und Braunkohle per Merit-Order von den Regenerativen aus dem Netz gedrängt werden erschließt sich mir nun nicht, aber falls du es nicht verstanden haben solltest, es ging mir um die Relevanz deiner Aussage:

liezzy schrieb:Da man aber Grundlastkraftwerke wie Kohle-KWe und KKWe nicht einfach mal eben hoch- oder runterfahren kann, wird einfach nur der Stromerzeuger vom Netz genommen

Es ist ja schließlich nicht ganz unerheblich, ob das nun 50, 500 oder 5000 Stunden im Jahr der Fall ist.

liezzy schrieb:Was willste denn jetzt von mir hören?! Soll ich irgendwqs aus dem Hut zaubern, damit die Grünen weiter ihre Scheixxe bauen können?!

Ich hatte gehofft, dass du als Fachfrau ein paar Ideen dazu hättest, naja, schade.

liezzy schrieb: Naja, wie man sieht, war da nüscht sinnvoll oder durchdacht.

Ich würde den Verlauf der Energiewende nun zwar auch nicht als Optimal bezeichnen, aber die große Katastrophe wars ja nun auch nicht, zumal die Grünen, seit dem AKW-Ausstiegs-Beschluss nun auch nicht so viel Regierungsarbeit leisten durften. ;)

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ob dus nun glaubst oder nich, den kannte ich sogar schon, nur in wie weit das Antwort darauf sein soll, wie viele Stunden im Jahr AKW und Braunkohle per Merit-Order von den Regenerativen aus dem Netz gedrängt werden erschließt sich mir nun nicht

Wieso erschließt sich das nicht?! Hängt davon ab, welcher Strom an der Börse günstig gehandelt wird.

aber falls du es nicht verstanden haben solltest, es ging mir um die Relevanz deiner Aussage:
Da man aber Grundlastkraftwerke wie Kohle-KWe und KKWe nicht einfach mal eben hoch- oder runterfahren kann, wird einfach nur der Stromerzeuger vom Netz genommen
Es ist ja schließlich nicht ganz unerheblich, ob das nun 50, 500 oder 5000 Stunden im Jahr der Fall ist.

Ich habe nicht geprüft, wieviele Stunden das sind. Aber selbst bei 50 h wäre es Energieverschwendung. Denn die Kohle wird trotzdem rausgedonnert. Von dem, was mal behauptet wurde, was die Energiewende angeblich bringen soll, nämlich z.B. weniger fossile Brennstoffe rauszudonnern und eine Alternative zu haben, sind wir damit meilenweit davon entfernt.

kuno7 schrieb:Ich hatte gehofft, dass du als Fachfrau ein paar Ideen dazu hättest, naja, schade.

Wo habe ich behauptet, Fachfrau zu sein?!

Es gibt ein paar Speichertechniken wie Salzschmelzen oder Luftspeicherkraftwerke. Aber die sind im Moment noch meilenweit davon entfernt, mehr als nur Pilotprojekte zu sein.

Aber ich nehme an, Du hast da mehr Erfahrung?!

@Michael.

Ich finde Deine Konzepte klasse, aber sie sind bei weitem noch nicht ausgereift.

Kraftstoffherstellende Algentanks gibt es schon seit mehreren Jahren. Sie funktionieren auch gut, aber sie werden nicht gefördert.

Wenn man Biomasse nur durch Abfälle gewinnt, auch schön und gut. Aber sie würden niemals unseren Hunger nach Rohstoffen und Energie decken.


Aber das Schlimmste, was wohl nie zu einem sauberen Umdenken führen wird, ist die menschliche Raffgier und Dummheit.
Solange Staaten kostbaren Regenwald verkaufen, um ihn zu roden und Palmplantagen anzubauen, wird es nur noch schlimmer werden.
Solange Staaten anstelle von Nahrungsmitteln Pflanzen zur "Biosprit"-Herstellung anbauen, werden die Einheimischen hungern.
Solange man noch immer fleissig die Meere verdrecken kann, anstatt Klärwerke einzuschalten, wird es immer weitergehen.
Solange man nicht intelligente Energiegewinnung betreibt und nicht auf Teufel-komm-raus wieder einen Staudamm oder ein Kohlekraftwerk in die Landschaft setzt, wird es nicht besser werden.
Und solange auch nicht andere Länder darüber nachdenken, zu recyceln, werden die Müllberge wachsen.

Es ist alles eine Frage des Geldes. Solange es billiger ist, den Elektorschrott in Afrika zu verbrennen, anstatt ihn hierzulande wiederzuverwerten, wird es so bleiben.
Solange die Erde, auf der wir leben, für ein paar stinkende Geldscheine verscherbelt wird, weil man aus Not oder Dummheit nichts anderes tun kann, wird alles beim alten bleiben.

Es ist traurig, aber ein globales Umdenken wird es erst geben, wenn es lange zu spät ist.

@Caldera

:D
there is always hope

http://green.wiwo.de/verwaistes-ackerland-investoren-kehren-biokraftstoffen-den-ruecken/ (Archiv-Version vom 29.08.2014)

und

http://www.pro-physik.de/details/news/1499675/Lebende_Hybrid-Brennstoffzelle_gewinnt_mehr_Strom_aus_Abwasser.html

@liezzy

liezzy schrieb:Wieso erschließt sich das nicht?! Hängt davon ab, welcher Strom an der Börse günstig gehandelt wird.

Du meinst, es könnte auch sein, dass Mittel- oder gar Spitzenlaststrom auch mal günstiger ist als Grundlaststrom aus weitgehend abgeschriebenen AKW und KKW?

liezzy schrieb: Aber selbst bei 50 h wäre es Energieverschwendung. Denn die Kohle wird trotzdem rausgedonnert.

Ok, da gibt es (zumindest in einigen Braunkohle Kraftwerken) die Möglichkeit die Braunkohle mit dem Dampf zu trocknen, aber im Prinzip hast du recht, schlecht regelbare Kohlekraftwerke sollten möglichst schnell vom Netz gehen.

liezzy schrieb: Von dem, was mal behauptet wurde, was die Energiewende angeblich bringen soll, nämlich z.B. weniger fossile Brennstoffe rauszudonnern und eine Alternative zu haben, sind wir damit meilenweit davon entfernt.

Hm, ich zitiere mal das Bundesumweltamt:

Bei der Erzeugung einer Kilowattstunde Strom für den Endverbrauch ohne Berücksichtigung des Stromhandelssaldos wurden in Deutschland im Jahr 2011 durchschnittlich 558 g Kohlendioxid als direkte Emissionen aus der Verbrennung fossiler Energieträger emittiert. Das sind ca. 186 g/kWh oder ca. 25% weniger als im Jahr 1990. Für das Jahr 2012 auf der Basis vorläufiger Daten sind dies 562 g/kWh und somit 182 g oder ca.24% weniger als 1990. Hochgerechnete Werte für das Jahr 2013 ergeben 559 g/kWh und somit 185 g oder ca.25% weniger als 1990.

Bei...
http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/461/publikationen/climate_change_07_2013_icha_co2emissionen_des_dt_strommixes_webfassung_barrierefrei.pdf
auf Seite 9 zu finden.
25% weniger CO2 Emissionen als 1990 trotz einiger bereits abgeschalteter AKW bei der Stromversorgung, also das ist nun wahrlich meilenweit entfernt von deinem meilenweit entfernt.

liezzy schrieb:Wo habe ich behauptet, Fachfrau zu sein?!

Hatte es so in Erinnerung, dass du beruflich aus der Ecke kommst, naja, lag ich wohl daneben.

liezzy schrieb:Es gibt ein paar Speichertechniken wie Salzschmelzen oder Luftspeicherkraftwerke.

Salzschmelzen sagt mir im Moment garnix, haste mal nen Link? Von Druckluftspeichern halte ich auf Grund recht bescheidener prinzipbedingter Wirkungsgrade nicht wirklich viel.

liezzy schrieb:Aber ich nehme an, Du hast da mehr Erfahrung?!

Ich interessiere mich als Laie für das Thema. Erfahrung bestenfalls im privaten Bereich.

mfg
kuno

Hallo @alle !

Steinkohlekraftwerke benötigen für einen Heißstart 2 bis 4 Stunden, ein Kaltstart nach längerem Stillstand dauert 6–8 Stunden. Braunkohlekraftwerke weisen Kaltstartzeiten von 9 bis 15 Stunden auf und sind deutlich schlechter regelbar. Zudem können heutige Braunkohlekraftwerke nicht unter 50 % Leistung gedrosselt werden, da sonst die Kesseltemperatur zu stark absinken würde. Eine größere Regelbarkeit wird angestrebt, wobei jedoch eine Herunterregelung auf unter 40 % der Nennleistung als unwahrscheinlich gilt.[2]

Diesen Artikel habe ich aus Wikipedia herauskopiert.

Hier sollte jeder erkennen, welche CO2 Probleme und welche Brennstoffverschwendung es gibt, wenn Kohlekraftwerke nicht in Dauerlast laufen können, sondern abhängig von Sonne und Wind ein oder ausgeschaltet werden müßen. Um die Stromversorgung zu sichern stehen einige von denen "vorgeheizt" in der Gegend und produzieren nur CO2 und Asche.


Gruß, Gildonus

Um die Stromversorgung zu sichern stehen einige von denen "vorgeheizt" in der Gegend und produzieren nur CO2 und Asche.

nennt man diese einige nicht "schattenkraftwerke" ?
falls der wind mal nachlässt oder es bewölkt ist, garantieren diese die weitere versorgung...
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an der stelle will ich mal etwas ganz anderes in die diskussion einwerfen.
was haltet ihr von gewinnung von öl aus kunststoff?

also ich halte nicht all zuviel davon. da man anscheinend ziemlich viel energieaufwand betreiben muss. zudem ist kunststoff nicht gleich kunststoff und muss anscheinend vor der (z.b. syntrol-) thermolyse aufwändig aufbereitet werden*.

zudem ich dazu nicht all zuviel auf die schnelle finde, mir fällt es nur gerade wieder ein da ich zu dem thema mal eine doku gesehen hatte. allerdings war das in der doku vorgestellte verfahren ziemlich energieaufwändig und sehr weit entfernt von solch einem wirkungsgrad --->

Mit einem energetischen Wirkungsgrad von rund 90 % lassen sich aus 100 g Kunststoff etwa 85 ml Produktöl gewinnen. Beispielsweise 5000 t vorsortierte und zerkleinerte Plastikabfälle ergeben demnach 4285 Mio. l Produktöl.

quelle: http://www.industrieanzeiger.de/home/-/article/12503/30355604/Aus-Plastik-wird-%C3%96l/art_co_INSTANCE_0000/maximized/ (Archiv-Version vom 22.06.2012)

0,9 ... hmm 90% ... das klingt für mich irgendwie unrealistisch. aber kp, ich bin kein chemiker...


btw, diese idee, also öl aus kunststoff zu erzeugen ist vermutlich so alt wie kunststoff selbst.

Die Idee, den Kunststoff wieder in Öl zurück zu verwandeln, ist so alt wie der Kunststoff selbst Bilder: Öko-Energie Umweltfonds

quelle: http://www.industrieanzeiger.de/home/-/article/12503/30355604/Aus-Plastik-wird-%C3%96l/art_co_INSTANCE_0000/maximized/ (Archiv-Version vom 22.06.2012)


*

Die meisten der bekannten Thermolyseverfahren eignen sich nur zur Verölung von Polyolefinabfällen aus PE, PP sowie PS, da Kunststoffe, die Halogenverbindungen oder auch in starkem Maße Weichmacher enthalten, die Thermolyse stören. Ebenso stellen Begleitstoffe wie z. B. Wasser, Sand, Glas, Metallteile eine unerwünschte Belastung für die Durchführung des Prozesses dar. Der Erfindung lag das Problem zugrunde, ein Verfahren zu entwickeln, das es erlaubt, zur Thermolyse auch Reststoffe einzusetzen, die störende Stoffe, wie insbesondere Halogenverbindungen, aber auch Weichmacher oder Wasser sowie störende Begleitstoffe höherer Dichte enthalten, indem diese Stoffe vor der Thermolyse weitgehend abgetrennt werden.
In einer Vorstufe des Thermolyseprozesses werden die organischen Reststoffe zunächst auf Temperaturen zwischen 220 bis 290°C erhitzt und die dabei entstehenden flüchtigen Stoffe, insbesondere Salzsäure, Weichmacher und Wasser, mit Schutzgas gestrippt und reduziertem Druck abgezogen. Die Zuführung der Reststoffe in den Reaktor erfolgt unter Schutzgaszuführung. Das aus dem Reaktorgasraum abgezogene, die flüchtigen Störstoffe enthaltende Schutzgas kann gereinigt als Strippgas eingesetzt werden. Das Strippgas wird dem unteren Teil des Reaktors zugeführt. Vorteilhaft ist ein gepulster Eintrag des Gases zum besseren Stoffaustausch zwischen der Schmelze und dem Strippgas im Reaktor.
Die Begleitstoffe höherer Dichte scheiden sich aufgrund dynamischer und sedimentativer ...

quelle: http://www.patent-de.com/20100114/DE102008003837A1.html

@Gildonus

Gildonus schrieb: welche Brennstoffverschwendung es gibt, wenn Kohlekraftwerke nicht in Dauerlast laufen können, sondern abhängig von Sonne und Wind ein oder ausgeschaltet werden müßen.

Fairerweise solltest du aber auch erwähnen, dass die elektrische Last in Deutschland auch ohne WKA und PV über den Tag zwischen 30 und 70 GW schwankt und die Kohlekraftwerke diese Schwankungen mitmachen müssen, was übrigens der Hauptgrund dafür ist, dass es Steinkohle Kraftwerke überhaupt gibt, diese bilden in Deutschland quasi die Mittellast.

mfg
kuno

Hallo @iwok , hallo @alle !

iwok schrieb:an der stelle will ich mal etwas ganz anderes in die diskussion einwerfen.
was haltet ihr von gewinnung von öl aus kunststoff?

Ich halte auch nicht sonderlich viel von dieser Art der Ölgewinnung.

Wenn man damit die Kunststoffabfälle, die in einer Kunststoff verarbeiteten Fabrik anfallen oder die "Jogurtbecher", die in einer Molkerei neben das Band fallen "zurück verölt", ist das sicherlich sinnvoll. Geht es aber um den "Jogurtbecher" aus dem Hausmüll, erscheint mir die "thermische Verwertung" sinnvoller. Der Aufwand, auch der Energietechnische, der hier betrieben werden muß, ist nun mal nicht unerheblich.


Gruß, Gildonus

Hallo @Caldera , hallo @alle !


Die Möglichkeit aus nachwachsenden Rohstoffen "Biosprit" zu gewinnen würde ich glatt begrüßen, wenn die Weltbevölkerung rückläufig wäre und man die freiwerdenden Ackerflächen nutzen könnte. Mit einer schrumpfenden Weltbevölkerung ist aber nicht vor 2050 bis 2070 zu rechnen, so stand es jedenfalls in einer Prognose, die ich mal gelesen habe. Bis dahin kann man eigendlich nur die Abfälle und sporadischen Überschüsse mit gutem Gewissen zu Biosprit verarbeiten.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Denkfehler ist hier, jap Bevölkerung sinkt wieder nach 2050 ....... aber warum brauchen wir da noch Sprit?

Fusion is dann fertig und Akkus haben sehr hohe Kapazität bis dahin.

Wenn die Pflanzen mit starker Trockenheit zurecht kommen und in der Wüste gepflanzt werden können, wäre ich auch nicht abgeneigt bzw das ist prüfenswert. Bisher ist es mit Palmöl einfach ne grosse Schweinerei, was z.B. in Brasilien geschieht im 'Namen des Klimaschutzes'.

kuno7 schrieb:Fairerweise solltest du aber auch erwähnen, dass die elektrische Last in Deutschland auch ohne WKA und PV über den Tag zwischen 30 und 70 GW schwankt und die Kohlekraftwerke diese Schwankungen mitmachen müssen, was übrigens der Hauptgrund dafür ist, dass es Steinkohle Kraftwerke überhaupt gibt, diese bilden in Deutschland quasi die Mittellast.

Fairerweise solltest Du erwähnen, dass diese Schwankungen NICHT von den Grundlastkraftwerken und nur mäßig von Mittellastkraftwerken getragen werden müssen, sondern durch Spitzenlastkraftwerke (GuD und Pumpspeicher-KW) abgedeckt werden. Diese Bezeichnungen Grund-, Mittel- und Spitzenlastkraftwerk jibbet ja nich ohne Grund...

kuno7 schrieb:Salzschmelzen sagt mir im Moment garnix, haste mal nen Link?

Wikipedia: Salzschmelze

kuno7 schrieb:Von Druckluftspeichern halte ich auf Grund recht bescheidener prinzipbedingter Wirkungsgrade nicht wirklich viel.

Tja, da haben wir wieder das Problem, dass es bisher nicht allzuviel geeigneter Speichertechnik gibt... Aber irgendwas bräuchte man halt schon, um Energie aus erneuerbaren Erzeugern speichern zu können.

@liezzy

Es gibt dann ja noch diese Power to Gas Idee. Da wäre der Wrikungsgrad bis zu 75% (zwischen 30 und 77). Und man müsste dafür (in Deutschland) nicht wirklich eine neue Infrastruktur aufbauen (eventuell die alte etwas aufpeppeln).

Wikipedia: Power-to-Gas

http://www.powertogas.info/
(Achtung, das ist natürlich in gewisser Weise eine Seite, hinter der gewisse Lobbies stecken.... siehe deren Partner)

Schdaiff schrieb:Da wäre der Wrikungsgrad bis zu 75% (zwischen 30 und 77).

Strom → Gas → Strom & Wärme - Wasserstoff - 48–62 %

Da würde mich wirklich interessieren, wie die auf den Wirkungsgrad kommen. Die KWe Irsching von Siemens und Lingen von Alstom sind die beiden modernsten und leistungsstärksten GuDs in D. Sie schaffen es aber gerade mal auf Wirkungsgrade von 60,4% (Irsching) und 59,4% (Lingen).

@liezzy

liezzy schrieb: dass diese Schwankungen NICHT von den Grundlastkraftwerken und nur mäßig von Mittellastkraftwerken getragen werden müssen, sondern durch Spitzenlastkraftwerke (GuD und Pumpspeicher-KW) abgedeckt werden.

Ja, normalerweise ist das so, bleibt aber immer noch die Frage, wie viele Stunden im Jahr die Regenerativen die Grundlastkraftwerke überhaupt zum Abregeln zwingen oder ob die vielleicht gar nicht abregeln, sondern den überflüssigen Strom einfach exportieren?
Wenn es denn wirklich oft passieren würde, dann wäre es vielleicht sinnvoll die schlecht regelbaren Grundlast-Kraftwerke durch Moderne, Flexible Kraftwerke zu ersetzen.

liezzy schrieb:Tja, da haben wir wieder das Problem, dass es bisher nicht allzuviel geeigneter Speichertechnik gibt... Aber irgendwas bräuchte man halt schon, um Energie aus erneuerbaren Erzeugern speichern zu können.

Klar gibts die, stinknormale Lithium-Ionen-Akkus, das ist ausgereifte Technologie, die in Massenproduktion auch immer billiger wird. Wenn es dann irgendwann mal bessere Technologien gibt, kann man ja auf diese umsteigen.

liezzy schrieb:Da würde mich wirklich interessieren, wie die auf den Wirkungsgrad kommen.

Die 75% dürften der Wirkungsgrad der reinen Wasser-Elektrolyse sein. Power to Gas bedeutet ja schließlich erst mal nur Strom in chemisch gebundene Energie umzuwandeln, obwohl bei dem Begriff P2G zumeist auch die Rückverstromung gemeint ist.

Ach ja, bei deinem Link zur Salzschmelze finde ich nur was von Wärmespeichern, wir waren doch aber bei den Möglichkeiten Strom zu speichern, habe ich da was übersehen?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Wenn es denn wirklich oft passieren würde, dann wäre es vielleicht sinnvoll die schlecht regelbaren Grundlast-Kraftwerke durch Moderne, Flexible Kraftwerke zu ersetzen.

Nun, da ist ja nun der Deutsche vor. Denn Kraftwerke ja gerne, nur nicht vor MEINER Haustür. Mal abgsehen davon, dass diese Investitionen auch erst einmal da sein müssen. Das KW Lingen z.B. wäre so ein schnell regelbares KW. Aber es läuft wegen des Einspeisevorrangs nicht einmal ansatzweise so lange wie ursprünglich geplant und wird evtl. von RWE still gelegt werden, da die Erhaltungskosten zu hoch liegen. (Wie ich schon sagte, der ganze Energiewendescheixx war nichts als ein unüberlegter Quatsch.)

kuno7 schrieb:Klar gibts die, stinknormale Lithium-Ionen-Akkus, das ist ausgereifte Technologie, die in Massenproduktion auch immer billiger wird. Wenn es dann irgendwann mal bessere Technologien gibt, kann man ja auf diese umsteigen.

Un die gibt es in der Größenordnung, dass sie MW speichern können?

kuno7 schrieb:obwohl bei dem Begriff P2G zumeist auch die Rückverstromung gemeint ist.

Eben. Und dann dürfte der Wirkungsgrad allenfalls bei 40% (reine Abschätzung) liegen. Diese Wirkungsgradangaben sind also gern auch reine Augenwischerei.

kuno7 schrieb:Ach ja, bei deinem Link zur Salzschmelze finde ich nur was von Wärmespeichern, wir waren doch aber bei den Möglichkeiten Strom zu speichern, habe ich da was übersehen?

Jein, wir waren bei den Möglichkeiten, die aus regenerativen Erzeugern hergestellte Energie zu speichern. Regenerative sind u.a. auch Solarkraftwerke. Und da ist es Wärmeenergie, die gespeichert werden muss. Solarkraftwerke halte ich übrigens für wesentlich effektiver als Photovoltaik, aber das nur am Rande.

@liezzy
@kuno7

Ich glaube die höheren Wirkungsgrade kommen daher, dass auch die Wärme nutzbar gemacht wird. Reine Strom -> Gas -> Strom Speicherung dürfte sich auf ungefär 35% Wirkungsgrad belaufen.