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Archäologische Funde von damals bis heute

52 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Funde ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Archäologische Funde von damals bis heute

11.09.2017 um 10:54
weiß einer woher das Bild von den Baumresten mit den 6 Löchern drinnen stammt ?
- ich meine das mit dem versteinerten Baum, wo oben Gras drauf wächst

das mit den Kugeln sieht nach Bosnien aus, die haben die als Mahlsteine im Bergbau eingesetzt:
Youtube: Bosnien Pyramiden oder riesen Abraumhalden
Bosnien Pyramiden oder riesen Abraumhalden
Externer Inhalt
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leider haben ein paar Idoten fast alle gesprengt, die hatten Ihre Bildung aus der Micky Maus
und dachten es wäre Gold drin


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Archäologische Funde von damals bis heute

12.09.2017 um 12:59
Zitat von xthatxthat schrieb:weiß einer woher das Bild von den Baumresten mit den 6 Löchern drinnen stammt ?
Nein. Ich weiß nur, daß das keine Baumreste sind, sondern Basaltsäulen. Und da die Löcher wie die ovale Umfassung keine Knicks dort haben, wo die Basaltsäulen seitlich die Richtung wechseln, können diese Löcher etc. nur reingefotoshopped sein.
Zitat von xthatxthat schrieb:das mit den Kugeln sieht nach Bosnien aus
Solche Kugeln gibt es meines Wissens an diversen Orten der Welt. Nur diese hier gibt es nicht, auch die sind digital da reingearbeitet.

Das Spiel von Licht und Schatten auf den Kugeln zeigt nur diffuse Lichtflecken, wie bei einem bewölkten Tag, aber die Lichtflecken im Hintergrund stammen von direktem Sonnenlicht. Beides zusammen geht nicht.

Vor allem aber sind die Lichtflecken auf den drei Kugeln identisch, man muß nur die linke Kugel spiegeln und die mittlere Kugel drehen und spiegeln:


KugelFakeOriginal anzeigen (0,8 MB)


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Archäologische Funde von damals bis heute

12.09.2017 um 13:47
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein. Ich weiß nur, daß das keine Baumreste sind, sondern Basaltsäulen. Und da die Löcher wie die ovale Umfassung keine Knicks dort haben, wo die Basaltsäulen seitlich die Richtung wechseln, können diese Löcher etc. nur reingefotoshopped sein.
@xthat
jetzt weiß ich auch, was du mit Baumresten meinst. Ich dachte, das bezieht sich auf das Video welches du gepostet hattest.(hab nur kurz rein geguckt 6- ). nimmst du das echt ernst? Man sieht doch sofort, dass die Fotos nicht echt sind. Ich schätze selbst ich könnte so was photoshoppen und ich hab da null Ahnung von.
Und wie kommt man auf Baumreste?


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Archäologische Funde von damals bis heute

12.09.2017 um 20:27
@leakim
@perttivalkonen
Ich hielt den ganzen Beitrag nur für eine Vera....ung :-|


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Archäologische Funde von damals bis heute

15.09.2017 um 09:34
Zitat von leakimleakim schrieb:jetzt weiß ich auch, was du mit Baumresten meinst. Ich dachte, das bezieht sich auf das Video welches du gepostet hattest.(hab nur kurz rein geguckt 6- ). nimmst du das echt ernst? Man sieht doch sofort, dass die Fotos nicht echt sind. Ich schätze selbst ich könnte so was photoshoppen und ich hab da null Ahnung von.
Und wie kommt man auf Baumreste?
Diese "Baumdiskussion" ist im Flache Erde Thread aufgekommen, auch wenn der User dort einen anderen Nick hatte als hier, ob da Sockenpuppengefahr besteht mag jeder für sich selber ausmachen, weil so viele können an so einen Unsinn nicht wirklich glauben. Was ich für bedenklich halte das sind das einige Fotos die zwar echt sind, aber nachdem sie zig mal durch den Paleosetifleischwolf gedreht wurden kommt nur noch Mist dabei raus der dann aber wieder und wieder Gebetsmühlenartig von den Jüngern wiederholt wird. Vor allem bei den Pyramiden auf der Erde kommt dann immer wieder neuer Unfug dazu.

zzzz

Kirvi auf Färöer

Den haben die zum Glück noch nicht für sich entdeckt, weil sonst würde uns bestimmt bald wieder mal die Atlantissage mit allem drum und dran um die Ohren fliegen, weil dann hätte man ja DEN Beweis wie jeder sehen kann. Solch einen Unfug bekommt man dann selbst auf normalen Medien wie zb. GMX um die Ohren gehauen. Das aber zb. geflochtene Angelschnüre bei den Inuit bei Ausgrabungen gefunden wurden, das findet man nirgends in den Medien. Ist auf den ersten Blick keine Meldung die relevant erscheint, erst wenn man genauer hinschaut stellt man fest das die Wikinger diese Schnüre besessen und gehandelt haben, also müssen die Handelswege der Wikinger noch weiter in den Norden gegangen sein als uns überliefert wurde. Und die Konsequenz daraus wäre das sie zb. auch weiter in den Süden nach Nordamerika vorgestoßen sein könnten als uns in der Edda bzw. Landnamabok überliefert wurde. Es gibt noch die eine oder andere Ungereimtheit die zwar die Fachbereiche beschäftigt aber sonst nirgends besprochen wird, als Außenstehender bekommt man davon leider zu wenig mit.

@xpq101

Oder sollte ich besser Antidepressant sagen?

Das hat mit Bäumen rein gar nichts zu tun, solltest du aber auch schon wissen. Wenn nicht ist hier nochmal der Link zu meinen Fotos wo du sehr schön siehst das diese Hexagonform natürlich ist und an vielen Orten auf dieser Welt vorkommt.

Flache Erde (Seite 212)


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Archäologische Funde von damals bis heute

15.09.2017 um 13:09
@Thorsteen
Das aber zb. geflochtene Angelschnüre bei den Inuit bei Ausgrabungen gefunden wurden, das findet man nirgends in den Medien. Ist auf den ersten Blick keine Meldung die relevant erscheint, erst wenn man genauer hinschaut stellt man fest das die Wikinger diese Schnüre besessen und gehandelt haben, also müssen die Handelswege der Wikinger noch weiter in den Norden gegangen sein als uns überliefert wurde. Und die Konsequenz daraus wäre das sie zb. auch weiter in den Süden nach Nordamerika vorgestoßen sein könnten als uns in der Edda bzw. Landnamabok überliefert wurde. Es gibt noch die eine oder andere Ungereimtheit die zwar die Fachbereiche beschäftigt aber sonst nirgends besprochen wird, als Außenstehender bekommt man davon leider zu wenig mit.
Als die Isländer Grönland entdeckten und den Südrand zu besiedeln begannen, lebten am Nordwestrand Grönlands noch die Inuit der Dorset-Kultur. Auch in Neufundland und Labrador, wohin die Vinlandfahrten der Grönländer führten, lebten Dorset-Eskimos (neben Beothuk- und Innu-Indianern). Nach 1100 wurde die grönländische Dorset-Kultur von der von Nordkanada her eindringenden Thule-Kultur ersetzt. Diese Inuit expandierten immer weiter entlang der Küsten und bevölkerten binnen ca. 300 Jahren praktisch alle Küstenbereiche Grönlands und Kanadas. Die Thule-Inuit waren mitverantwortlich für das Verschwinden der wikingerzeitlichen Grönlandsiedler, wobei die Art und der Umfang dieses Beitrages unklar ist.

Während die Expansion der Isländischen Besiedlung auf Südgrönland alsbald ein Ende fand, da kein für Ackerbau und Viehzucht geeignetes Gebiet weiter nördlich zur Verfügung stand und die Vinlandfahrten wegen Konflikten mit den Einheimischen (Skrälinger) nicht zu einer dauerhaften Besiedlung führten, waren die Thule-Eskimos weit umtriebiger und als Jäger und Sammler weit genügsamer. Die Kontakte zwischen Wikingern und Inuit werden eher die Inuit als die Wikinger hergestellt und aufrechterhalten haben, wenn auch die (belegten) Wikingerfahrten zur Jagd auf Wale, Robben und Eisbären die Wikinger immer wieder mal ins Eskimogebiet geführt haben dürfte, was ebenfalls Kontakt und Handel ermöglichte.

Daß geflochtene Angelschnüre der Wikinger sich archäologisch bei den Inuit nachweisen lassen, ist also aufgrund des bisherigen Wissens um Siedlungsverbreitung und Handelskontakte durchaus verständlich und erklärlich und deutet nicht auf bisher unbekannte weiterreichende Aktivitäten der Wikinger hin. Ungereimtheiten gehören zu den Wissenschaften dazu wie Luft für Mensch und Tier zum Atmen, andernfalls würde Wissenschaft stagnieren. Hier aber frage ich mich doch, welche das wohl sein könnten.

Das Schicksal und Ende der Graenlandingar immerhin ist noch immer ein großes Fragezeichen. Klar ist, daß das sich verschlechternde Klima nicht nur die Lebensgrundlage der Siedler zerstörte und ihrer Gesundheit stark zu schaffen machte (die pflanzliche und wollene Kleidung der Grönländer schützt bei Kälte, nicht aber bei feuchter Kälte). Ebenso klar ist, daß die Westsiedlung durch Konflikte mit den Skraelingar untergegangen ist - aber ebenso, daß diese Erklärung nicht für das Ende der Ostsiedlung taugt. Der Kontakt der Grönländer mit den restlichen Europäern brach irgendwann ab, und obwohl noch im 16.Jh. von Schiffen aus Zeichen aktiver bäuerlicher Besiedlung gesichtet worden sein sollen, wurden bei gezielten Suchexpeditionen keine Menschen gefunden. Der Niedergang bis zum endgültigen Aus zog sich jedenfalls lange hin, sodaß es verwunderlich ist, daß aus dieser Zeit auch keine Berichte von Grönländern vorzuliegen scheinen, die Grönland wegen Witterung, Hunger und Kämpfen verlassen und nach Island, Norwegen oder sonstwohin ausgewandert sind.

Dies könnte man als Ungereimtheit bezeichnen, wohin sind die letzten Wikinger Grönlands verschwunden? Sie werden nicht einfach tatenlos abgewartet haben, bis auch der letzte von ihnen verhungert und erfroren ist bzw. erschlagen wurde. Wohin aber gingen sie? Leben sie noch heute unentdeckt in Akakor am Amazonas? Wohnen sie in der Hohlwelt? Besiedeln sie die Rückseite des Mondes? Oder sind sie jene Bigfoots Nordamerikas, mit Tierfellen vermummte hünenhafte Wikinger?

Oder hatten sie am Ende nicht mehr genügend Holz, um sich ein Schiff zum Verlassen Grönlands zu bauen? Bei der Besiedlung Islands mußten viele Neusiedler ihr Schiff, mit dem sie angekommen waren, für den Hausbau verwerten, da die Insel nicht genügend Baumaterial in kurzer Zeit zur Verfügung stellte; auf Grönland war das noch extremer so. Aus diesem Grunde fanden Vinlandfahrten noch bis (ich glaube) ins 14.Jh. statt, um Bauholz zu besorgen. Als die Grönländer schließlich ihre Heimat verlassen mußten und wollten, könnte das in Häusern verbaute Holz nicht mehr ausgereicht haben, um Schiffe zu bauen, oder es war zu morsch etc. Dann wären eben doch alle Graenlendingar ausgestorben.


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.09.2017 um 23:21
Ich denke es gibt noch viele archäologische Lücken:

https://www.welt.de/geschichte/article115996581/Wie-kamen-blonde-Weisse-vor-Kolumbus-nach-Peru.html


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.10.2017 um 13:19
@Schdaiff

Ich weiß nicht, ob Du bereits davon weißt.
Wenn nicht, könnte es Dich vielleicht interessieren.

Ich habe Heute aus der Zeitung davon erfahren.
Menschenaffen-Zähne in Eppelsheim

Bei den Fossilien handelt es sich um zwei rätselhafte Zähne von Menschenaffen. Die beiden 9,7 Millionen Jahre alten Backen- und Eckzähne glichen Zähnen von Menschenaffen, die vor 2,9 bis 4,4 Millionen Jahren in Afrika gelebt hätten, sagte Herbert Lutz, Leiter eines Forschungsprojekts in Eppelsheim, bei der Vorstellung der Funde.
https://www.swr.de/swraktuell/rp/raetselhafte-menschenaffen-zaehne-praehistorischer-sensationsfund-in-rheinhessen/-/id=1682/did=20482940/nid=1682/hn8lel/index.html
Archäologen haben im Ur-Rhein in Rheinland-Pfalz Zähne von Menschenaffen gefunden, die keinem der bislang bekannten Fossilien aus Europa oder Asien ähneln. Die Zähne seien allerdings vergleichbar mit afrikanischen Funden, erklärten die Wissenschaftler des Naturhistorischen Museums Mainz bei der Vorstellung der Funde am Mittwoch.



Allerdings: Die Fossilien aus dem rheinhessischen Eppelsheim sind 9,7 Millionen Jahre alt, also vier bis fünf Millionen Jahre älter als die afrikanischen. "Das ist ein großes Rätsel", sagte Herbert Lutz, Leiter des Forschungsprojekts.
http://www.allgemeine-zeitung.de/lokales/rhein-main/archaeologen-raetseln-ueber-millionen-jahre-alte-zaehne-aus-dem-ur-rhein-bei-eppelsheim_18258703.htm

Ich finde das sehr aufregend.

Vielleicht, weißt Du mehr darüber und kannst noch etwas aus Deinem Fundus dazu beitragen.
Mich würde es freuen.

Am Ende stellt sich heraus, daß hier die Wiege der Menschheit liegt und sie Pälzer sin. Ahjo.


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.10.2017 um 14:11
@bennamucki

Ja hab von dem Fund gehört. Aber bis da was neues dazu kommt wird es dauern. Soweit ich weiß ist das Alter gesichert. Jetzt stehen die renomiertesten Forscher Schlange um die erforschen zu dürfen.

Zu Zähnen kann ich leider nichts sagen, da kenn ich mich nicht aus. Ausserdem ist die Wirbeltier Paläontologie bei mir relativ kurz gekommen...


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.10.2017 um 15:23
@Schdaiff

Ich bin ja bei der Suche im Internet immer etwas zu dusselig.
Meine Herzallerliebste hat dann einen besseren Link gefunden.

https://www.researchgate.net/publication/320518472_A_new_great_ape_with_startling_resemblances_to_African_members_of_the_hominin_tribe_excavated_from_the_Mid-Vallesian_Dinotheriensande_of_Eppelsheim_First_report_Hominoidea_Miocene_MN_9_Proto-Rhine_Riv

Der wird Dich vielleicht auch interessieren.

Was mir noch so durch den Kopf ging, wenn ich das Alter bedenke ist, daß es eventuell eine Parallelentwicklung in Europa gegeben haben könnte, die dann zum Neandertaler führte.

Svante Pääbo steht da jetzt bestimmt auch in der Schlange.

Ja, leider dauert es immer sehr lange, bis neue Erkenntnisse dazu kommen. Besonders in diesem Fall sind sicherlich mehr Funde wichtig, die ja erst noch zu finden sind.


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.10.2017 um 20:42
Im Frühjahr diesen Jahres erschien auf PLOS One ein Artikel, in dem die zwei Funde des miozänen Graecopithecus aus Griechenland (7,175 Millionen Jahre) und Bulgarien (7,24 Millionen Jahre) gezielt auf eine Verwandtscheaft mit den Homininen untersucht wurden. Diese Untersuchung erfolgte amSenckenberg Centre of Human Evolution and Palaeoevironment in Deutschland. Dabei wurden speziell die Zähne, konkret die Zahnwurzeln analysiert. Mit dem Ergebnis: Graecopithecus steht den Hominini näher als den Panini. Damit wäre die Abspaltung der zu uns Menschen führenden Linie von der zu den Schimpansen führenden Linie bereits vor mehr als 7 Millionen Jahren erfolgt, und der älteste Vertreter der zu uns führenden Linie stammt aus Europa.

Vor vielleicht 7,2 Millionen Jahren setzte in Nordafrika die Entstehung der heutigen Sahara ein. Spuren davon fanden sich in EInwehungen über das damaligeMittelmeer hinweg sogar in europäischen Schichten. Südeuropa war durchaus klimatisch von den nordafrikanischen Veränderungen betroffen; auch hier entstand eine Savannenlandschaft, wie sie aus späterer Zeit für Ostafrika bezeugt ist und für einen wichtigen Faktor für die Entstehung des Menschen gehalten wird.

http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0177127
https://www.allmystery.de/blogs/-anna-/stammt_der_aelteste_vormensch_womoeglich_aus_europ - man beachte die HP der URL!

Nun wurden im Rheinhessischen also bereits gut neun Millionen Jahre alte Hominidenzähne gefunden, die ebenfalls anatomische Ähnlichkeiten zu frühen Hominini, aber auch zu Panini aufweisen. Nochmals 2 Millionen Jahre älter, und nochmals ein Stückweit von Ostafrika entfernter. Aber anatomisch nicht so deutlich hin zu den Hominini und weg von den Panini.

Daß Europa bzw. Eurasien eine wichtige Rolle für die Entstehung und Entwicklung der Menschenaffen gespielt hat, ist nun wahrlich schon seit langem bekannt. Die Aufspaltung in Große und Kleine Menschenaffen (Menschenaffen im engeren Sinne und Gibbons) erfolgte hier, ebenso allem Anscheine nach die Abspaltung der Orang-Utan-Linie von den übrigen (großen) Menschenaffen. Bisher hatte der Fossilbefund jedoch nicht hergeben können, in welcher Weltgegend und zu welcher Zeit sich die Gorillini-Linie separierte sowie die Panini- und die Hominini-Linie sich voneinander abspalteten. Dies könnte mit der Neubewertung der Graecopithecus-Fossilien sowie mit dem rheinhessischen Neufund sicher erhellt werden.

Allerdings würde mit diesen europäischen Funden kein bisheriges offizielles Modell der Menschenaffen-Entwicklung einschließlich des Menschen radikal umgeworfen. Der Zeitraum zwischen der eurasischen Orang-Utan-Abspaltung und den ältesten afrikanischen Homininenfunden war nun mal ein weißer FLeck auf derLandkarte der Menschenaffenentwicklung; da war praktisch alles offen und nichts durch irgendwelche Fakten bevorzugt.

Was mich an den Veröffentlichungen zum Rheinhessischen Neufund stört, ist das völlige Übergehen der Neuuntersuchung der Graecopithecus-Funde - sowie des damit nahe verwandten Ouranopithecus, der vor 10...9 Millionen Jahren im heutigen Griechenland lebte, und der schon vor 10 Jahren von einigen Forschern für einen potentiellen frühen Vorfahren der Australopithecinen gehalten wurde.


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Archäologische Funde von damals bis heute

21.10.2017 um 22:57
einige Faustkeile aus Bach Alts.Original anzeigen (1,3 MB)



Verstaendigungszeichen Herzbachstein AltOriginal anzeigen (1,7 MB)



Bachstein offensichtlich bearbeitet aus Original anzeigen (1,6 MB)



Schoener fremdartiger Bachstein Alts.Original anzeigen (1,4 MB)



Ich hab auch schon
rätselhafte Funde gemacht, aber höchstens alte Werkzeuge oder bearbeitete Steine wie ober


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Archäologische Funde von damals bis heute

22.10.2017 um 03:06
@Zeitmaschine78

Was Du da zeigst, sind allem Anscheine nach keine steinzeitliche Artefakte. Steinwerkzeuge weisen Abbruchstellen auf, eben Stellen, an denen sie bearbeitet wurden. Durch gezielte Abschläge werden scharfe Kanten erzeugt, die dem Schneiden, Schlagen oder Schaben dienen. Dergleichen fehlt an Deinen Steinen vollständig. Selbst wenn wir annehmen, daß solche scharfen Kanten sekundär durch Witterung oder steten Wasserfluß abstumpfen können, würden die Abschlagbereiche als signifikant schmalere Steinareale erkennbar sein. Nichts dergleichen läßt sich auf Deinen Fotos feststellen.

WasDu hast, sind klassische Naturspiele, Eolithen, Geofakten. Eigentlich sogar weniger als Eolith und Geofakt. Denn Deine Steine verraten nicht einmal die Art ihres Einsatzes, lassen keine sinnvolle Verwendung erkennen.


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Archäologische Funde von damals bis heute

22.10.2017 um 05:17
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Damit wäre die Abspaltung der zu uns Menschen führenden Linie von der zu den Schimpansen führenden Linie bereits vor mehr als 7 Millionen Jahren erfolgt
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nun wurden im Rheinhessischen also bereits gut neun Millionen Jahre alte Hominidenzähne gefunden, die ebenfalls anatomische Ähnlichkeiten zu frühen Hominini, aber auch zu Panini aufweisen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Zeitraum zwischen der eurasischen Orang-Utan-Abspaltung und den ältesten afrikanischen Homininenfunden war nun mal ein weißer FLeck auf derLandkarte der Menschenaffenentwicklung; da war praktisch alles offen und nichts durch irgendwelche Fakten bevorzugt.
Danke für den Post!

Meines Wissens haben Genetiker die Abspaltung des Homo von den Vorläufern der Schimpansen auf etwa 6 Mio. Jahre vor heute festgemacht. Schlägt sich das nicht ein wenig mit den Funden? Oder gibt es da neue Erkenntnisse?


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Archäologische Funde von damals bis heute

23.10.2017 um 11:47
@Blues666

Die Möglichkeit, die genetischeDistanz zu ermitteln, ist ja noch nicht so alt; dazu mußte das Genom jener Spezies, deren genetische Distanz zu ermitteln wäre, ja überhaupt erst einmal erfaßt sein. Ziemlich bald jedenfalls kam dabei die Idee auf, die genetische Distanz in eine "genetische Uhr" zu transformieren.

Allerdings mußte diese Uhr erst einmal "geeicht" werden. Ich meine sogar, irgendwann einmal gelesen zu haben, daß die "Tickgeschwindigkeit" der "genetischen Uhr" an der genetischen Distanz zwischen Pan und Homo im Vergleich mit deren durch den Fossilbefund ermittelten Abtrennungsalter geeicht wurde.

Je mehr Genome erfaßt waren, desto mehr Vergleichsmaterial stand zur Verfügung für ein Eichen. Und da sah es dann desöfteren danach aus, daß der Fossilbefund eine deutlich länger zurückliegende Abspaltung der Vorfahrenlinie nahelegte. Bei anderen dagegen paßte das aus der genetischen Distanz ermittelte Aufspaltungsalter (an Homo-Pan geeicht) ziemlich gut zum Alter der Auftrennung der Spezies-Linien, welches der Fossilbefund nahelegte.

Das brachte die Erkenntnis, daß die "genetische Uhr" doch nicht so konstant tickt wie angenommen. Und daß die genetische Uhr bei Homo und/oder Pan womöglich langsamer tickte als gedacht.

Bei Pan und Homo wurde also der Wert der genetischen Distanz von 1,6% des Genoms anfangs auf eine Abtrennungszeit von 6 Millionen Jahren festgelegt. Bei anderen Spezies dagegen müßten 1,6% Genomabweichung jedoch einem längeen Zeitraum entsprechen, 8 oder 9 Millionen Jahre. Irgendwann hieß es sogar mal, daß die genetische Uhr für die Aufspaltung von Pan und Homo nur halb so schnell getickt haben kann wie bei anderen Spezies. Wir sind da offensichtlich noch sehr am Anfang, und von einer verläßlichen Datierung des letzten gemeinsamen Vorfahrens mithilfe der genetischen Distanz sind wir wie's scheint, noch weit entfernt.

Weiter als wir hoffen können. Vor wenigen Jahren wurde die genetische Distanz von Homo und Pan von 1,6% des Genoms auf 0,6% runterjustiert. Ich weiß nicht, ob sich dieser neue Distanzwert verifizieren ließ und durchgesetzt hat.

Wir haben also die Situation, daß wir wissen, daß die genetische Uhr unterschiedlich schnell ticken kann. Wir haben sogar ein paar gute Erklärungen für dieses unterschiedliche Ticken parat. So neigen gut an ihre Nische angepaßte Spezies in veränderungsarmer Umwelt zu einem konservativen Genom, bei dem Neuerungen häufiger ausselektiert werden, was ein "langsameres Ticken" beim Genomvergleich einbringt. Freilich wissen wir dabei längst nicht alles. Denn die Evolution der Homininen war alles andere als altbestands-konservierend - und dennoch scheinen sich die Genome von Pan und Homo besonders langsam voneinander wegbewegt zu haben. Selbst wenn wir hierfür Erklärungen hätten, wäre es für die praktische Anwendung dergenetischen Uhr schwierig, da wir erkennen müßten, in welchem Zeitraum die Uhr um wie viel schneller oder langsamer tickte als sonst.Tickte unsere genetische Uhr in den letzten 6...9 Millionen Jahren stets gleich "langsam" oder unterschiedlich, und wenn, um wieviel unterschiedlich, und jeweils wie lange? Das scheint derzeit kaum bestimmbar zu sein.

Und wenn sich die bisher gültige genetische Distanz mit einem Schlag auf weniger als die Hälfte des bisherigen Wertes reduziert (3/8),scheint mir die Praktikabilität der genetischen Uhr generell fraglich. Die ältesten undbereits sehr primitiven Primatenfossilien sind glaub ich keine 60 Millionen Jahre alt. Der genetische Vergleich deutet darauf hin, daß sich die Primaten vor ca. 80 Millionen Jahren von den nächstverwandten Säugergruppen abgespalten haben müßten. Noch vor einiger Zeit hielt ich das genetische Alter für aussagekräftiger; heute frage ich mich, ob das genetische Alter bei einer Änderung von über 50% morgen auf weniger als 40 oder auf knapp 200 Millionen Jahre hinauslaufen könnte und damit einfach nur absurd falsch wäre.

Das Ermitteln genetischer Distanzen ist ein wesentlicher Erkenntnisfortschritt. In den letzten Jahren wurde praktisch der gesamte Stammbaum der Säugetiere damit umgekrempelt und z.T. in völlig neue Kategorien eingeordnet. Die relativen Beziehungen der Spezies oder Spezies-Gruppen zueinander lassen sich genetisch sehr präzise bestimmen. Was aber die Bestimmung des "absoluten Alters" der Abtrennung der verschiedenen Linien voneinander betrifft, so werden wir womöglich noch ein paar Jahrzehnte warten müssen, bevor diese Datierung auch nur in die Nähe der Verläßlichkeit der Datierung über den Fossilbefund gelangt.

So jedenfalls mein persönliches Fazit.

Obwohl ich all diese Details zur Entwicklung und Problematik der genetischen Uhr aus diversen Artikeln habe, dies auch online gefunden hatte, finde ich jetzt keine Seite, die diese Sachen mal zusammenfassend darlegt. Immerhin scheint die Zahl der Seiten, die die genetische Uhr als Datierung heranziehen, in den letzten Jahren eher abgenommen zu haben, womöglich ein Hinweis auf die zunehmende Erkenntnis der Schwieigkeit, die genetische Uhr anzuwenden.


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Archäologische Funde von damals bis heute

24.10.2017 um 22:53
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:womöglich ein Hinweis auf die zunehmende Erkenntnis der Schwieigkeit, die genetische Uhr anzuwenden.
http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-5/kapitel-10-02.html
Zusammenfassend kann man inzwischen sagen, dass eine globale molekulare Uhr nicht existiert. Darüber besteht auch in neueren evolutionstheoretischen Lehrbüchern über molekulare Evolution Einigkeit. (Die in gängigen Schulbüchern wie z. B. Linder Biologie [Bayrhuber & Kull 2005, S. 484f.] präsentierten Ausführungen zu diesem Thema sind mittlerweile stark veraltet.)
Die Substitutionsrate zwischen zwei Linien kann nämlich beträchtlich variieren. Nicht einmal innerhalb der Säugetiere findet man vergleichbare Raten der molekularen Evolution zwischen den verschiedenen Ordnungen.
So scheinen Nagetiere beträchtlich schneller zu evolvieren als Paarhufer und diese wiederum schneller als Primaten (vgl. Abb. 5).
Diese Unterschiede sind zu groß, um nur durch fehlerhafte paläontologische Datierungen erklärbar zu sein.
Ähnliche Abweichungen werden sogar innerhalb von Ordnungen gefunden; beispielsweise ist die Rate synonymer Substitutionen in Altweltaffen fast doppelt so hoch wie in Menschenaffen.
Auch zwischen Pflanzenfamilien und -ordnungen schwanken die Raten der molekularen Evolution derart, dass die Voraussetzung einer molekularen Uhr regelmäßig verletzt wird.
Daher kann man nur mit größter Vorsicht die Annahme einer molekularen Uhr dazu benutzen, um Divergenzzeiten zu berechnen. Das gilt besonders dann, wenn es sich um aus evolutionstheoretischer Sicht sehr entfernt verwandte Arten handelt.



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Archäologische Funde von damals bis heute

25.10.2017 um 01:05
Uh, oh!

Jetzt bin ich dann doch geneigt, der molekularen Uhr wieder mehr Berechtigung zuzuerkennen. Wenn Junker&Scherer das schreiben, dann muß ja eigentlich das Gegenteil stimmen, zumindest die größere Wahrscheinlichkeit besitzen.

Wie ich allerdings auch schrieb, bleibt die genetische Distanz dennoch aussagekräftig, auch wenn sie nicht "präzise wie ein Uhrwerk" tickt, also keine "absoluten Distanzen" herzugeben vermag im Sinne einer exakten Altersangabe für den letzten gemeinsamen Vorfahren. Dennoch bleibt die "relative Distanz", also der Abgleich unterschiedlich groß ausfallender Distanzen bzw. der Grad der erhaltengebliebenen Gemeinsamkeiten sehr aussagekräftig.

In diesem Machwerk eines "kritischen Lehrbuches" kommt schon im Vorwort, aber auch in den einzelnen Abschnitten, immer wieder die Unterscheidung von Mikroevolution und Makroevolution zum Tragen. So als gebe es diesen Unterschied. Und zwar unleugbar.
Zahlreiche wissenschaftliche Befunde stellen die verbreitete Lehrbuch-Gleichung „Makroevolution = Mikroevolution + Zeit“ in Frage.
http://www.evolutionslehrbuch.info/vorwort.html

Die Mikroevolution wird dabei völlig anerkannt; schließlich ist sie beobachtbar und reichlich verifiziert. Obwohl Mikro- und Makroevolution sich in den Mechanismen von Mutation und Selektion an keiner Stelle unterscheiden (weswegen es außerhalb desKreationismus diese Unterscheidung auch schlicht nicht gibt), wird dennoch ein signifikanter Unterschied beschworen. Und so schreiben sie:
Generell ist eine evolutionstheoretische Interpretation von Sequenzdaten nur unter der Voraussetzung möglich, dass diese Sequenzen einander phylogenetisch homolog, d.h. durch Artbildung auseinander hervorgegangen sind (vgl. V.10.1 im Lehrbuch). Denn an sich geben die errechneten Bäume nur die Ähnlichkeit der Sequenzen ihrer Träger an, nicht aber deren Phylogenie. Da Abstammung aber vorausgesetzt wird, um ein Dendrogramm zu erstellen, kann dieses nicht als unabhängige Bestätigung für Abstammung dienen.
http://www.evolutionslehrbuch.info/index2.php?artikel=teil-5/kapitel-10-02.html

Dumm nur, daß diese "Ähnlichkeit der Sequenzen" für die Mikroevolution genau das ist: Aufweis phylogenetischer Homologie. Man muß es noch deutlicher sagen: in der Mikroevolution sind die Ähnlichkeiten im Genom zweier verglichener nahestehenderSpezies über jeden Zweifel erhaben Auswis der Verwandtschaft, Zusammengehörigkeit, des gemeinsamen Ursprungs. Makroevolution nun ist es, wenn der Anteil der nichtähnlichen Gene bzw.Gensequenzen deutlich größer geworden ist. Wieso aber sollten die selben Genpassagen, die eben noch die gemeinsame Verwandtschaftbelegen, nun plötzlich nicht mehr für Verwandtschaft stehen? Was hat sich an ihnen geändert? In der Mikroevolution nimmt doch die genetische Distanz erwiesenermaßen zu, je weiter der letzte gemeinsame Vorfahre zweier verglichener Individuen, Populationen, Spezies zurückliegt. Das gemeinsame Erbgut bleibt das Erbe jenes gemeinsamen Vorfahren. Aber wenn ein gewisser Prozentsatz an Distanz erreicht ist,gilt das alles nicht mehr? Wieso gilt es dann zuvor?

Kreationismus ist saudämlich!

Wenn Kreationisten behaupten "2+2=4", dann rechne lieber selber nach! Wenn die sagen, daß die genetische Uhr nicht mehr zu halten ist, dann ist sie es womöglich gerade!


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Archäologische Funde von damals bis heute

25.10.2017 um 16:50
In einem anderen Thread hatte ich bereits die Frage gestellt, die ihr hier auch gerade streift.

Artenvielfalt - Produkt der Schöpfung oder Evolution? (Seite 1396) (Beitrag von intruder)

<i>Welche Mechanismen verhindern, das sich Variationen über einen bestimmten Punkt hinaus bemerkbar machen. Wird eine bestimmte Variationsbreite vererbt? Wäre das so, warum kann genau dieses Erbgut nicht variieren, wenn es bei dem übrigen nach deiner eigenen Beschreibung möglich ist? Irgendeine vernünftige Erklärung?
</i>

Was sagen denn die Wissenschaftler zu dieser Fragestellung, die wie oben beschrieben, die Makroevolution ausschließen.


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Archäologische Funde von damals bis heute

25.10.2017 um 17:18
Zitat von intruderintruder schrieb:Welche Mechanismen verhindern, das sich Variationen über einen bestimmten Punkt hinaus bemerkbar machen.
Irgendeneine Veränderung (Mutation) gibt es immer. Und da Evolution nicht zielgerichtet ist, strebt sie auch keine Perfektion an (und endet dann abrupt).

"bemerkbar machen" meinst du optisch?
Ich rate als Ursache die Umwelt: kein Selektionsdruck
Wenn sich die Umwelt einer Population nicht (oder kaum) ändert, haben Mutationen selten einen Selektionsvorteil.
Ohne Selektion (der besser angepasste überlebt leichter), kann sich aber eine bestimmte Mutation nicht durchsetzen und verschwindet.


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Archäologische Funde von damals bis heute

26.10.2017 um 11:10
@Bishamon
Es ging mir um die oben schon zitierte Aussage:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zahlreiche wissenschaftliche Befunde stellen die verbreitete Lehrbuch-Gleichung „Makroevolution = Mikroevolution + Zeit“ in Frage.
Das ist mit der Aussage zu Vergleichen, dass an einem Baum keine dicken Äste mehr wachsen, sondern nur noch dünne Zweige.


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