Schach – Gibt es das „Perfekte Spiel“?

Zum Thema perfekte Maschinen: So weit ich weiss hat noch kein Supercomputer bisher ein Matt gegen einen Schach - Weltmeister erzielen können.

Wenn beide Seiten theoretisch perfekt spielen würden, dann müsste es eigentlich ein fortwährendes Remis geben, sofern keine der Seiten einen Fehler macht.

Wäre eigentlich nur logisch, dass die beiden Seiten sich dann aufheben würden.

@OpenEyes
Da solltest Du Dich aber mal informieren. Die stärksten Schachprogramme sind den Grossmeistern taktisch schon viele Jahre massiv überlegen. Positionell, das heisst in der längerfristigen Planung und Ausnützung von Schwächen z.B. in der Bauernstruktur, sind die Grossmeistern den meisten Programmen aber natürlich noch immer voraus. Aber, ein kleiner Fehler des menschlichen Spielers reicht halt aus und der Rechner rechnet den Sieg emotionslos nach Hause.
Bei den meisten Duellen Mensch-Maschine werden die Partien deshalb meist auch aufgrund von menschlichen Fehlern entschieden.

Such mal nach Adams-Hydra, Anand-Fritz oder Anand-Rebel für ein paar Beispiele von Mensch-Maschine-Duell.

Mittlerweile sind die Programme noch etwas stärker geworden. Ein guter Spieler kann mit der richtigen Strategie auf ein Remis spielen, aber Siegen ist gegen die Rechenknechte ziemlich schwer geworden.

Dass man kaum ein Matt in der Datenbank findet, liegt daran, dass die meisten GM's meist aufgeben, bevor sie matt sind :D

Emodul

@emodul

Kann durchaus sein, dass Du recht hast. Ich habe nicht nach dem neuesten Stand gesucht und meine Kenntnisse sind offenbar veraltet.

Also ab mit meinem Beitrag in den Mistkübel :)

@emodul
Also ab mit meinem Beitrag in den Mistkübel

Und dazu noch: ohne das geringste Bedauern :)

Hallo.

Als eifriger Mitleser auch in anderen Themen... hoffentlich ist das:

OpenEyes schrieb:Kann durchaus sein, dass Du recht hast. Ich habe nicht nach dem neuesten Stand gesucht und meine Kenntnisse sind offenbar veraltet.

Also ab mit meinem Beitrag in den Mistkübel

... nicht auch auf andere Äußerungen übertragbar und hoffentlich wird das nicht von Anderen (Kritikern) als Aufhänger benutzt ;)

(Ich persönlich lese sehr gerne Artikel, die unter diesem Pseudonym geschrieben wurden.)

MfG MyGhal

Hallo zusammen,
nochmal zu dem anfang:
Der erste Zug kann kein fehler sein, da man noch nicht geschlagen werden kann, höchstens bedroht (bsp 1. d2-d4 e7-e5). Ein Fehler kann bei den ersten Zügen trotzdem unterlaufen und auch ein Nachteil von Schwarz/Weiss gibt es z.B durch angenommenem Damengambit oder Ben-Oni Verteidigung (wer sich unter Ben-Oni Verteidigund nichts votstellen kann hier die Züge: 1.d2-d4 c7-c5 2.dxc e7-e5 Vorteil Schwarz). Damengambit ist denk ich mal verständlich bzw leicht zu finden.

Ich denke, es wird schwer sein ein "perfektes Spiel" zu konstruieren, da es so viel Eröffnungsmöglichkeiten gibt (ich denke mal ich brauch jetzt nicht alle aufzählen...) die schon ein Spiel verändern (und) oder bestimmen können. So gibt es schon nach wenigen Zügen endlich viele Möglichkeiten, wie man ziehen kann bzw wie das Spiel aussehen kann.

Außerdem, würde das Spiel noch Spaß machen wenn man das "perfekte Spiel" kennen würde?


MfG
Niggela

Teutomas schrieb:Bei Matt in zwei Zügen kann nur Schwarz gewinnen.

@Teutomas

Es gibt kein Matt in 2 Zügen. Das schnellste Matt das es beim Schach gibt ist nach 4 Zügen.
1. Zug = Bauer muss raus.
2. Zug = Läufer muss raus, auf ein Feld von wo aus er die Dame später sichern kann.
3. Zug = Die Dame muss in eine Position, von wo aus sie im nächten Zug den König mit Deckung durch den Läufer angreifen kann (auf Grund der Grundstellung der Dame kann sie den König nicht mit ihrem ersten Zug angreifen).
4. Zug = Dame bietet König Schach, wobei die Deckung durch den Läufer zum Schachmatt führt.

Dabe ist auch vollkommen unwichtig, ob man schwarz oder weis hat. Beide Farben können den Gegener in 4 Zügen Matt setzen.

Immer vorausgesetzt der Gegener durchkreuzt die Züge nicht.

@einar:
das was du da zeigst, IST das schachmatt in zwei zügen (narrenmatt). ein zug ist beim schachspiel die reaktion von weiß und die gegenreaktion von schwarz.

wenn man schon klugscheißt, sollte man es wenigstens richtig tun ;)...

Naja, was @einar beschreibt, ist eigentlich das Schustermatt in 4 Zügen, und nicht das Narrenmatt, das schwarz schon nach 2 Zügen erreichen kann *auch klugschießen will* :D

Das perfekte Spiel existiert natürlich, zumindest in der Theorie. Dummerweise gibt es schon bei 40 Zügen mehr Möglichkeiten als Atome im Universum, was bei der praktischen Umsetzung dann zu leichten Problemen führt (Achtung, satirische Untertreibung!)


Ich finde es immer wieder faszinierend, Schachspiele zu sehen, bei denen einer der Spieler alle Zugmöglichkeiten der nächsten Dutzend Züge im Kopf durchgerechnet hat.


Zum Beispiel Kasparov-Topalov 1999: (3 kommentierte Teile, insgesamt 24 Minuten, für Schachnerds sehr sehenswert, eine der besten Partien der Welt - 18 Züge vorausgesehen!!)

Gary Kasparov vs Veselin Topalov part 1 (german)

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@einar

Gibt es doch:

1. f2-f3 e7-e6

2. g2-g4 Dd8-h4 Matt !

Ich erwarte mind eine Reaktion, damit ich nicht umsonst das Brett aufgebaut habe nach so vielen Jahren.

Jo, passt. :)

Also gegen das Schäfermatt zu verlieren ist schon dähmlich, aber gegen das Narrenmatt gehört eine Portion Dummheit dazu.

@chen
Kasparov hatte auch mächtig glück dabei, er konnte das nicht alles so vorhersagen.
Topalov musste mitspielen, was er dann auch tat. Und Kasparov hatte ja dann auch noch eine Mattdrohung, die er sicherlich nicht vorhergesagt hat, aber er ist ja heil rausgekommen,

Mein vorbild ist immernoch Reti, warum auch immer. Schon der anfang find ich genial.
Aber ich will nicht vom Thema ablenken.

MfG
Niggela

@Holzer2.0

Ich hab eigentlich mit der Reaktion einar gemeint, trotzdem danke. :)


@OpenEyes

Ich hab vergessen, wann genau es war, aber es liegt mind 4 Jahre zurück,
daß Karpov gegen den damals ultramodernen Schachcomputer
Deep Blue (?) zwar gewann.
Dennoch verriet Karpov anschließend, daß Deep Blue ihn (Karpov) in einem Spiel
dreimal (!) hätte besiegen können unds nicht gemacht hat.
Das Spiel selbst stand damals in der Zeitung, ich interessiere mich dafür nicht mehr so wie vor 25 Jahren, habs mir nicht aufgehoben.

Monate nach dieser Beinahniederlage Mensch gegen Maschine wurde
Kasparov von der allerneuesten Entwicklung eines (ich glaub in Japan gebauten)
Schachcomputers geschlagen.

Der Theradtitel ist irritierend.

Er müsste "Perfekter Sieg" lauten und nein den gibt es nicht da der Gegner auch die Möglichkeit hat eben diesen zu spielen. Bei jedem Spiel bei dem man die gleichen Möglichkeiten hat ist es unmöglich eine Formel finden mit der man IMMER gewinnt !

Höchstens 80% aller Spiele aber es gibt immer Leute die auch das durchschauen.

Es gibt abhängig von der Stellung sowas wie "perfekte" Endspiele, aber ein perfektes Spiel vom ersten Zug an ganz bestimmt nicht ;)
Bei Eröffnungen ist für so ziemlich jede spielbare Variante vorhersagbar, welche Farbe nachher mit Vorteil ins Mittelspiel geht, bzw. welche Variante ausgeglichene Stellungen hervorbringen.
Ein perfektes Mittelspiel dürfte es voraussehbar aber nicht geben.

Von daher sage ich: Nein. Es gibt das "perfekte (ganze) Spiel" nicht.
Ein weiteres Indiz dafür, das es das nicht gibt, könnte sein, das es sonst ganz bestimmt in jedem Lehrbuch aufgeführt wäre und das wäre dem gemeinen Schachfreund gewiss nicht entgangen ;)

Zoddy schrieb:das was du da zeigst, IST das schachmatt in zwei zügen (narrenmatt). ein zug ist beim schachspiel die reaktion von weiß und die gegenreaktion von schwarz.

@Zoddy
Ich habe 4 Züge gezeigt. Dazwischen ist immer noch ein Zug von schwarz (oder eben weiß).
Nochmal gaaaanz langsam, extra für dich.

1. Zug = Bauer muss raus + Gegenreaktion von schwarz.
2. Zug = Läufer muss raus, auf ein Feld von wo aus er die Dame später sichern kann + Gegenreaktion von schwarz.
3. Zug = Die Dame muss in eine Position, von wo aus sie im nächten Zug den König mit Deckung durch den Läufer angreifen kann (auf Grund der Grundstellung der Dame kann sie den König nicht mit ihrem ersten Zug angreifen) + Gegenreaktion von schwarz.
4. Zug = Dame bietet König Schach, wobei die Deckung durch den Läufer zum Schachmatt führt.

Wie war das jetzt mit dem Klugscheißen ?

@Teutomas
Gibt es wirklich jemanden des so blöde eröffnet ?

Ein perfektes Spiel im eigentlichen Sinne, kann es nicht geben.
Das ist bei jedem Strategiespiel so.

Bei Sach sagte der Threadsteller richtig vervielfachen sich die Möglichkeiten so schnell das man wirklich ein Meister auf dem Gebiet sein muss.
Ich halte nicht viel von diesen Mensch vs. Computer Spielen, da dies so wäre als wenn man 50 Schachweltmeister hinsetzt und diese gegen einen spielen lässt.
In diesem Sinne verlieren im Spiel Dinge wie: Erfahrung, Emotion, Intuition ihr Bedeutung und es wird zum reinen Arbeitsaufwand der durch reine Mathematik bestimmt wird.

Natürlich ist das etwa das gleiche bei Mensch vs. Mensch, aber die obigen Dinge treiben uns nun mal an.

Aber als Antwort auf den Thread müsste man sagen: Patt (da jeder den Zug des anderen aufheben könnte)

@StillHere
Ich halte nicht viel von diesen Mensch vs. Computer Spielen, da dies so wäre als wenn man 50 Schachweltmeister hinsetzt und diese gegen einen spielen lässt.

Wie heißt es so schön, viele Köche verderben den Brei, 50 Schachprofis (Soviele Weltmeister leben wahrscheinlich nicht mehr (klugscheiß :) ) ) würden mit so viele verschiedenen Möglichkeiten kommen, wo man nicht mehr genau entscheiden könnte, was man spielt und wie man spielt.


MfG
Niggela