Warum schießen wir den ganzen Müll nicht ins All?

@Thawra

Thawra schrieb:Hat aber nix mit dem Thread hier zu tun...

ich setz mich jetzt in die ecke und wein :)

@DeadMaster

Öhm... nein, da ist nix fail. Es geht hier um Müll, den wir ins All schiessen würden/könnten. Radioaktiven Müll, Sondermüll, dergleichen, also gefährlichen Müll.

In deinem Text geht es um Müll in der 'Satellitenebene', der dadurch entstanden ist, dass sich Trümmer aus Satelliten etc. durch Kollisionen mehr und mehr 'vermehrt' haben. Die Müllteile sind ein Problem, weil sie Satelliten oder die ISS bedrohen und beschädigen können. An sich wären sie aber zum grössten Teil völlig harmlos.

NICHT dasselbe und hat nix miteinander zu tun.

Oder seh ich da was völlig falsch?

@Thawra

stimmt ist nicht dasselbe ..

@Celladoor
solange die Kapsel den Kram zusammenhält und nicht Streut ist alles in Ordnung und Überschaubar.

Und wenn nicht?
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ist ne komische Frage wenn das Teil dafür gebaut ist es zusammenzuhalten, gibt es keine Rationalen Gründe warum das völlige Gegenteil eintreten sollte.

quasi so als wenn Spontan dein Auto in seine Einzelteile zerfallen würde.




@japistole
....wahrscheinlich gibts nichts mal genug fossile brennstoffe um das zu bewerkstelligen.
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mmh, ich denke Wasserstoff und Sauerstoff gehen so schnell nicht aus.



@matti15
Ob man es umgehen kann ist fraglich
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man hat es schon Erfolgreich umgangen. Beispiele der Istopenbatterien, 1 Fehlstart 1 Mal verglühen.



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und der Mond bietet zwar Helium 3 aber er wird eher andere bedeutung haben z.b. als Standort gigantischer Teleskope (Deutschland bastelt z.b. grad an einem gigantischen Radioteleskop auf der Rückseite des mondes).
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Und das ist doch das schöne an der Mondentsogung, man hätte aufgrund des Verkehrsaufkommen günstige und starke Trägersysteme, eventuell sogar ne Schleppereinheit zwischen Mond und LEO, das heißt man bekäme das Material für Teleskope/Forhscugn günstiger denn je dahin.


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Als zwischenstopp für Materialaufnahme für Raumschiffe oder so was in der art. Der mond ist auch relativ Rohstoffreich es muss sich nur halt irgendwann mal lohnen.^^
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Damit es sich lohnt braucht man eine Infrastukur, als Zwischenstopp für Raumschiffe ist der Mond eher ungeeignet, wenn du im LEO bist bist du auf halben weg nach überall,

Dieses Globale Entsorgungsprojekt könnte die Grundlagen für so eine Infrastruktur schaffen.

wenn du glaubst dass von Hitze und Erschütterung bei instabilen Isotopen keine erneute Kettenreaktion
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das ist keine Frage des Glaubens sondern von Physikalischen Möglichkeiten, deine Kettenreaktion ist nunmal nicht möglich


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kommt und du Raketentransporte für ungefährlich hältst, warum sollte man das Zeugs nicht gleich in einem Vulkan schütten?
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Nun es würden Toxische Dämpfe entstehen, das zeug verbrennt nicht, würde bei Ausbrüchen dann vielleicht sogar den Tschernobileffekt auslösen ( Wolke des Graphitbrandes)

Problem ist Magma ist auch nur da wenn ein Vulkan aubricht, Ist nicht so als wäre da ein Magmasee wo man den Müll einfach versenkt.
@Individualist


http://www.cosmiq.de/qa/show/2821821/Atommuell-in-Vulkan/

Weiter gibt es Vorschläge, die atomaren Abfälle im Weltraum zu entsorgen. Neben der Lagerung in Asteroiden und auf anderen Planeten gibt es auch Überlegungen, den Müll direkt in die Sonne zu schießen. Gelänge dies, wäre der Atommüll tatsächlich wirksam von der Biosphäre isoliert.

Dem stehen allerdings die beim gegenwärtigen Stand der Technik immensen Kosten der Raumfahrt entgegen, die schon allein für das Erreichen der Erdumlaufbahn anfallen würden. Beispielsweise mit einer Proton-Rakete betragen die Kosten etwa 4000 Euro für ein Kilogramm Nutzlast.[24] Um die jährlich anfallende Menge von 12.000 Tonnen hochradioaktiven Abfalls ins Weltall zu befördern, müssten jedes Jahr 2.000 Raketen starten, etwa sechs pro Tag. Die etwa 300.000 Tonnen, die bis heute schon weltweit angefallen sind, müssten zusätzlich entsorgt werden.

Weiterhin bestünde ein enormes Risiko, da viele Starts jährlich erfolgen müssten und bei einem Fehlstart, der bei allen existierenden Trägersystemen mit einer Wahrscheinlichkeit > 1 % auftritt, mit einer Freisetzung der radioaktiven Fracht auf der Erde oder durch Verglühen in der Atmosphäre zu rechnen wäre. Folge wäre eine großflächige Kontamination. Eine notwendige sichere Verpackung der Fracht – wie sie z. B. bei den für Raumsonden verwendeten Radionuklidbatterien verwendet wird – wäre zwar in der Lage, einen Fehlstart mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Leckage zu überstehen, würde allerdings die zu befördernde Masse vervielfachen und die Entsorgungskosten vollends utopisch machen. Es gibt auch Vorschläge, die Raketen mit jeweils einer Rettungsrakete auszustatten, allerdings würde dies das Gewicht ebenfalls merklich steigern.

Obwohl noch an weiteren Verbesserungen der Antriebstechnologien gearbeitet wird („Advanced Propulsion Concepts“, erarbeitet vom JPL), welche die Transportkosten merklich verringern sollen, sind bis auf weiteres keine Entwicklungen in Sicht, die eine solche Lösung auch nur annähernd wirtschaftlich erscheinen lassen.

Weiterhin steht der Abschnitt A, Artikel IX des Weltraumvertrags (Zitat Abs. A, Art. IX, Satz 2: „States Parties to the Treaty shall pursue studies of outer space, including the Moon and other celestial bodies, and conduct exploration of them so as to avoid their harmful contamination (…)“) einer Entsorgung gefährlicher Stoffe im Weltraum entgegen. Zudem lässt sich aus den „Principles Relevant to the Use of Nuclear Power Sources in Outer Space“ ebenfalls ableiten, dass eine Verbringung radioaktiver Materialien in den Weltraum unerwünscht ist.

Wikipedia: Radioaktiver Abfall#Entsorgung im Weltraum

@Fedaykin

sollte es tatsächlich so sein, dass wir genügend energie hätten, um den ganzen müll ins all zu werfen, wärs aber blöd, das zu tun. denn wenn wir so viel energie über haben, können wir noch das letzte stück müll brauchbar verwerten oder recyclen -schlißelich haben nur wir beschränke ressourcenbestände.

die atomaren abfälle brauchen wir natürlich nicht. allerdings ist das sicher eine hochriskante sache, die abfälle mit einer rakete ins all zu befödern. da stellt die lagerung in einem endlager sicher eine geringere gefahr dar.

Viel lieber sollte wir die Energie verwenden den Müll zu recyclen. Anstatt unnötige Energie zu verwenden den Müll ins All zu befördern.

Fedaykin schrieb:ist ne komische Frage wenn das Teil dafür gebaut ist es zusammenzuhalten, gibt es keine Rationalen Gründe warum das völlige Gegenteil eintreten sollte.

Soll jetzt ein Witz sein oder? Fehler in der Planung oder in der Produktion, Materialermüdung, menschliches Versagen, Verkettung unglücklicher Umstände...usw..

Es gibt nichts was 100 %ig sicher ist.

@9077
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juhu wiederholung

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Dem stehen allerdings die beim gegenwärtigen Stand der Technik immensen Kosten der Raumfahrt entgegen, die schon allein für das Erreichen der Erdumlaufbahn anfallen würden. Beispielsweise mit einer Proton-Rakete betragen die Kosten etwa 4000 Euro für ein Kilogramm Nutzlast.[24] Um die jährlich anfallende Menge von 12.000 Tonnen hochradioaktiven Abfalls ins Weltall zu befördern, müssten jedes Jahr 2.000 Raketen starten, etwa sechs pro Tag. Die etwa 300.000 Tonnen, die bis heute schon weltweit angefallen sind, müssten zusätzlich entsorgt werden.
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wurde schon geklärt, das es um einmalige Entsorgungen geht. Im Überigen nach einer soweit wie möglichen Aufbereitung, also reduzieren wir den Gesamtmüll auf auf 200000 tonnen.


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– wäre zwar in der Lage, einen Fehlstart mit hoher Wahrscheinlichkeit ohne Leckage zu überstehen, würde allerdings die zu befördernde Masse vervielfachen und die Entsorgungskosten vollends utopisch machen.
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Utopisch ist ein Relativer Begriff, das Beispiel mit der Batterie zeigt das wir 30 bis 50% für die Sicherung brauchen.


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Es gibt auch Vorschläge, die Raketen mit jeweils einer Rettungsrakete auszustatten, allerdings würde dies das Gewicht ebenfalls merklich steigern.
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Das halte ich mal für ein Gerücht, an der Gesamtsartmasse machen diese 4 Tonnen den Braten nicht Fett,

Was ebenfalls nich berücksichtigt wird, was an einer Rakete so Teuer ist. Da es spezielle Maschien und viele Fachkräfte sind entstehen hohe Fixkosten, die werden aber nur auf 5 oder 6 Träger verteilt+ Entwicklungskosten.

Bei einem Klaren Bedarf von mehreren Hundert Raketen würde man sehr stark vom Losgrößeneffekt profitieren.


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che die Transportkosten merklich verringern sollen, sind bis auf weiteres keine Entwicklungen in Sicht, die eine solche Lösung auch nur annähernd wirtschaftlich erscheinen lassen.
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und wieder geht es nur um den Tausch Geld gegen Sicherheit, zumal Wirtschaftlich ein relativer Begriff ist, Dafür müssten wir die Oppotunitätskosten für eine 25000 Jahre Lagerung kennen ( Um diese Zeiträume geht es bei dem hochradioaktiven Abfall)


Der Weltraumvertag dürfte wirklich kein Hinderniss sein, zumal alle Raumfahren Nationen ebenfalls Atomkraftnutzer sind, oder anders wer würde es zb China verbieten wollen



@japistole

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sollte es tatsächlich so sein, dass wir genügend energie hätten, um den ganzen müll ins all zu werfen, wärs aber blöd, das zu tun. denn wenn wir so viel energie über haben, können wir noch das letzte stück müll brauchbar verwerten oder recyclen -schlißelich haben nur wir beschränke ressourcenbestände.
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Was willst du an Atommüll recyclen,

wo siehst du denn Energetisceh Probleme bei ein paar Mio Wasserstoff/Sauerstoff herzustellen, Allein an Erdöl hauen wir mehr raus pro Jahr.

Und wenn man die Abfälle auf dem Mond schickt bleiebn sie auch im Zugriffsbereich der Menschheit, zumindest einer Menschheit die Verwendung für 300000 Tonnen Nuklear Müll hat.


die atomaren abfälle brauchen wir natürlich nicht. allerdings ist das sicher eine hochriskante sache, die abfälle mit einer rakete ins all zu befödern. da stellt die lagerung in einem endlager sicher eine geringere gefahr dar.

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Soll jetzt ein Witz sein oder? Fehler in der Planung oder in der Produktion, Materialermüdung, menschliches Versagen, Verkettung unglücklicher Umstände...usw..
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sicher gibt es nicht 100%

wobei man das lieber in Wahrscheinlichkeit ausdrücken sollte. Wie Groß ist also die Chance das ein Fehlstart erfolgt( die erfolgen meist in niedrigen höhen) die REttungsrakete nicht Funktioniert und der Behälter dermaßen Schlecht ist das es der Müll Streut als wenn es nicht in einer Sicherheitkapsel wäre.



Planungsfehle
Materialfehler------------------>Nicht was nen QS nicht im Griff hat.
Produktionsfeher


und selbst wenn die Sicherheitvorkehrung alle nicht voll Greifen hat man mitnichten sofort den Supergua mit Tonnen Radioaktiven Material der isch über die ganze Welt verteilt.

da du selbstr Sagst es gib keine 100% Sicherheit, was sind die Risken deiner Alternativen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Das halte ich mal für ein Gerücht, an der Gesamtsartmasse machen diese 4 Tonnen den Braten nicht Fett,

Vieviel Atommüll gedenkst du bei einer Gesamtmasse von 4t Rettungsrakete unterzubringen?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Der Weltraumvertag dürfte wirklich kein Hinderniss sein, zumal alle Raumfahren Nationen ebenfalls Atomkraftnutzer sind, oder anders wer würde es zb China verbieten wollen

China hat bereits 1983 unterzeichnet.

Fedaykin schrieb:und selbst wenn die Sicherheitvorkehrung alle nicht voll Greifen hat man mitnichten sofort den Supergua mit Tonnen Radioaktiven Material der isch über die ganze Welt verteilt.

Nehmen wir doch mal den Supergau an bei dem sich Tonnen von radiaktiven Material über die ganze Welt verteilt. Was wären die Folgen?

Vieviel Atommüll gedenkst du bei einer Gesamtmasse von 4t Rettungsrakete unterzubringen?
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??? Die Frage erschließt sich nicht, aber als Beispiel schau dir die Nutzlast einer Saturn V an, bzw die Gesamtmasse und rechne die Rettungsrakte anteilig.


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China hat bereits 1983 unterzeichnet.
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und? wenn sie jetzt Planen den Atommüll im Weltall zu entsorgen, was dann? Sanktionen,

es geht darum dieser Vertrag ist nicht relevant wenn die großen 3 sich einig sind.



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Nehmen wir doch mal den Supergau an bei dem sich Tonnen von radiaktiven Material über die ganze -Welt verteilt. Was wären die Folgen?
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Recht Hypothetisch, ansonsten kommt es halt auf die Winde, MAterial und dichte pro m² an.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:??? Die Frage erschließt sich nicht, aber als Beispiel schau dir die Nutzlast einer Saturn V an, bzw die Gesamtmasse und rechne die Rettungsrakte anteilig.

Doch, die Frage ist sehr wichtig. Und wenn du sie nicht abblocken würdest, wäre dir klar, wie absurd daß ist, was du hier die ganze Zeit bewirbst.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:und? wenn sie jetzt Planen den Atommüll im Weltall zu entsorgen, was dann?

Jetzt hast du unterstes Kindergartenniveau (Kindergarten war es die ganze Zeit) erreicht. Wenn du so weiter diskutieren willst, bitte.

Und was ist, wenn die Sicherheitsmaßnahmen versagen?

OK Saturn V hatte mit REttungsrakete 120 Tonnen in den LEO gebracht
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davon Setze ich 50% Atomüll an, 50% Umantelung

Der Weitertransport zum Mond würde sich mit einer Schleppsonde mit Ionenantrieb anbieten.

oder einer Alternativen 3 Stufe mit Ionenantrieb, beide Varianten wären Denkbar, wobei man den Atommüll als Energiequelle nehmen könnte, da das ganze eh beinahe wie eine Isotopenbatterie aufgebaut ist.


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Jetzt hast du unterstes Kindergartenniveau (Kindergarten war es die ganze Zeit) erreicht. Wenn du so weiter diskutieren willst, bitte.
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Nun nicht lesen und immer wiederholen ist deine Job hier


und meine Frage ist Berechtigt. Du überschätzt die Gültigkeit von Internationalen vereinbarungen, wenn Russland und USA beschließen würden ihren Atommüll im Weltall zu entsorgen? Setzt man sich zusammen arbeitet einen neuen Vertrag aus und gut ist.

oder glaubst du man könnte Einstweilige Verfügung beantragen?
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iel des Vertrages war die Verhinderung der Okkupation der Himmelskörper durch einzelne Staaten (damals der Sowjetunion und der USA; geregelt in Art. II). Ferner sollten keinerlei Kernwaffen in den Weltraum verbracht werden (Art. IV) und die Nutzung des Weltraumes nur friedlichen Zwecken unterworfen sein, zivile Raumfahrt und Weltraumforschung werden jedem Staat explizit gestattet. Weiterhin dürfen im Weltall sowie auf dem Mond keine militärischen Basen installiert oder militärische Übungen abgehalten werden. Nach dem Vertrag haften Staaten auch für Schäden, die durch von ihnen in den Weltraum gebrachte Objekte entsteh
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es geht dort eh um Militärische Nutzung

auch der MOndvertag gibt das nicht her.



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Und was ist, wenn die Sicherheitsmaßnahmen versagen?
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Fällt der Klumpen mehr oder weniger geordnet ins Wasser

mehr ist nunmal ohne die Physik zu verbiegen nicht drin.

überigens die kosten für die Entsorung mit Sojus, nach deinem Beispiel was sämtlich Fixkostendegression ausschließt

betragen 1,2 Billionen $

oder ganze 2% des Welt BIP

oder die Weltweiten Militärausgaben

oder etwas weniger als der Schaden der Finazkrise

mit dem Unterschied das ein großteil des Geldes die Wirtschaft fließt

also bring bite Technische Unmöglichkeitsaspekte

@Fedaykin
Also die gefahr ist einfach zu groß das zeug mit raketen hoch zu schießen vorallem große mengen.
Es könnte eventuell vielleicht eine lösung geben und zwar sobald es einen Weltraumlift gibt^^
Dann könnte man relativ billig geringe mengen in den orbit bringen und wenn es dann einen geregelten shuttel verkehr zum Mond gibt könnte man immer geringe mengen mit jedem flug rüberbringen und dort auf jedenfall sicherer lagern als hier.

1,2 billionen sind übrigen VERDAMMT viel geld und zwar so viel das es nicht möglich ist das aufzutreiben weil natürlich nur die staaten zahlen die auch atommüll produzieren und da der Verteidigungshaushalt in den meisten ländern der größte posten ist wird ein zweiter ähnlich hoher oder höherer nicht zu stemmen sein. Ich geh mal davon aus das du nur das reine gewicht berechnet hast ohne die nötige technologie und triebwerke die mit hoch müssen und natürlich die Panzerung. Deswegen hoffen wir auf den Aufzug der wird die kosten dann um größenordnungen verringern.

Nebenbei muss ich aber klar stellen das der Mond besser als Station geeignet ist als der LEO weil man kann hier relativ kleine raumschiffe bauen zum Mond fliegen und da aufgrund geringer Gravitation und keiner athmosphäre größere Schiffe bauen. Die kosten so schiffe von der erde hochzubringen ist kalkulationen zufolge teurer als der umweg zum Mond.
Der Mars wird eventuell noch von der Erde zum ersten mal angeflogen aber sobald eine Mondbasis steht und vernünftig läuft ist es billiger von da zu starten.

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb:muss ich aber klar stellen das der Mond besser als Station geeignet ist als der LEO weil man kann hier relativ

Scheidet ein Low Earth Orbit als Atommülllager nicht vollkommen aus?