Die Realität

@Yoshi:

Deiner Meinung nach gibt es keine objektive Realität.. also das Universum als solches Existiert überhaupt nicht.. es existiert nur in unseren Köpfen, wenn ich das richtig verstanden habe. Die Welt ist also sozusagen nur eine Illusion in unseren Köpfen..

Ja, das ist so eine Krux, die dann komischerweise immer recht schnell aufkommt. Nein, es ist deshalb doch keine Illusion oder 'nicht wirklich'. ALLES, was du/ich/jeder als real erfährt, ist völlig real und ganz wirklich, nur nicht absolut gültig. Realität und Wahrheit ist keine Frage von Quantität an Wahrnehmung, obwohl das durchaus auch ein weitverbreiteter Glaube sein mag.

das ganze hiesse aber dass es dich für mich bzW. mich für dich garnicht gibt, denn du hast mich mit deiner wahrnehmung ja erschaffen..

Ich meine schon, dass es dich und mich gibt, aber nicht objektiv. Ich sehe es so: Du bist Bewusstsein, oder ich nenn es jetzt einfach mal zur Vereinfachung 'Energie'. Also: du bist Energie, ich bin Energie. Du malst dich auf dein Bild (Realität). Du kannst meine Energie wahrnehmen und malst dir von mir eine Figur auf dein Bild, oder du tust dies nicht. Diese Figur kann ähnlich meiner sein, die ich mir von mir auf mein Bild male, oder auch davon abweichen. Wir können eine Interaktion aufnehmen und ein jeder malt diese Interaktion entsprechend seiner Wahrnehmung auf sein Bild. Du kannst sie rot und eckig malen - ich könnte sie blau und rund malen, oder auch eckig und rot. Was ist nun die 'wirkliche' Realität davon - ich meine, es gibt sie nicht.

du willst also sagen dass wir mit unserem bewusstsein, die welt erschaffen (die objektive realität.. die objekte um uns herum)..

Ja, genau.

was wahr ist, ist dass wir uns unsere eigene subjektive realität erschaffen.. aber wir erschaffen mit sicherheit nicht die objektive realität.. also wir erschaffen mit sicherheit nicht durch unser bewusstsein andere menschen, gegenstände usw.

doch, das meine ich schon. Es entspricht in gewisser Weise der Kopenhagener Interpretation der Quantenphysik in Bezug auf Materie.

hmm.. dass wir aus energie bestehen.. da stimme ich mit dir voll und ganz überein.. wir sind unsere seele und diese ist energie.. aber wir (die energie) stecken in menschlichen körpern.. und können diese steuern.. aber mit dem rest stimme ich nicht so ganz überein.. wir erschaffen mit sicherheit nicht mit unserem bewusstsein die objektive realität.. es gibt dich und es gibt mich in ein und der selben welt, im hier und jetzt.. ich habe weder dich noch andere menschen erschaffen durch mein bewusstsein und dasselbe gilt für dich.. wir wurden entweder erschaffen (von gott) oder wir sind einfach entstanden (schicksal bzW. zufall)..

@Yoshi:

Ich denke, es ist eine Frage, inwiefern wir uns dessen bewusst sind. Wir erkennen uns schlichtweg noch zu wenig in dem wieder, was wir erschaffen haben, was es uns in einer Weise erscheinen lässt, dass es nicht wir sind, die es erschufen.

Hinzu gesellt sich dann Glaube, der uns die Welt entsprechend unseres Glaubens wahrnehmen lässt, und der Glaube an die Existenz einer objektiven Welt scheint sehr weit verbreitet und gegenwärtig vorherrschend zu sein.

Ich will dir nicht sagen, dass du mit deiner Wahrnehmung der Dinge falsch liegst, denn auch sie ist wahr und real. Was ich damit sagen will ist, dass es eine mögliche Wahrnehmung ist, nicht die einzig wahre, und eine Wahrnehmung, dass es keine objektive Realität gibt, genauso wahr und wirklich ist, wie deine.

Ich hatte es früher mal genauso gesehen, wie du, habe für mich aber zwischenzeitlich die Sicht, die ich hier vertrete, in einem gewissen Erfahrungsprozess gewonnen, und kann für mich mit Gewissheit sagen, dass sie wahr ist. Du ahnst nicht annhähernd, welche Freiheit sich der Mensch mit dem Glauben nimmt, den du hier vertrittst.

Ich habe hier auch mal ein Video aus der Quantenphysik. Da geht es auch darum, dass wenn es keine Positionsmessungen gibt die Welt auch anders aussehen könnte und dass wir unsere Umgebung nur durch unsere Anwesenheit beeinflussen (oder so ähnlich).

http://video.google.com/videosearch?q=das+geheimnis+der+quanten&sitesearch=

Ist meines Erachtens sehr interessant, informativ und leicht verständlich.

Das Video sagt das man nur durch das simple Beobachten eines Objekts alle Interferenzen auflöst, deswegen gibt es bei den Elektronen auch keine Interferenz wenn man nachschaut wohin es fliegt. Wenn man jedoch nicht nachschaut bekommt man doch eine Interferenz.
Warum?
Es gibt 2 Theorien:
Die erste Theorie ist das die Wellenfunkion einfach kollabiert.
Die zweite Theorie sagt das man durch das Beobachten sich einfach für ein Universum entscheidet und die Interferenz damit verschwindet.

Wie soll man denn die Intereferenz messen UND NICHT beobachten? Wir können garnicht wissen ob das Elektron intereferiert, wenn wir nicht beobachten.

MfG

du misst am doppelspalt oder am gitter, wie du willst, für welches loch das elektron sich entschieden hat, oder aber du misst am schirm, an dem die elektronen auftreffen die intensitätsverteilung.

@Nanobot

was hat das kolabieren der wellenfunktion damit zu tun? du kannst die trajektorie des elektrons bei dem doppelspalt versuch, selbst wenn du es versuchst zu lokalisieren und zu betrachten durch welches loch es fliegt nicht exakt beschreiben. die wkt. ist hier das arschloch welches dir deine additive intensitätsverteilung kaputt macht. unter dem kolabieren der wellenfunktion verstehe ich den tunneleffekt an einer potential barriere. hier gilt das es immer mehr leute gibt, die behaupten, dass das koalbieren der wellenfunktion nicht für makroskoische objekte gilt. naja egal, wichtig ist, dass sich die welt auch wenn wir nicht hin gucken, quantenmechanisch verhält. das hat nichts mit der beobachtung zu tun.

Na klar hat das was mit der Beobachtun zu tun: Ich zeige dir ein GANZ SIMPLES BEISPIEL:

Du Würfelst mit einem Würfel und schaust nicht hin was er anzeigt.
In dem Momemt entsteht eine Interferenz zwischen allen Zahlen die der Würfel anzeigen kann... das heißt wenn du nicht hinschaust, kann der Würfel entweder 1 anzeigen, 2,3,4,5 oder 6.

Sobald du aber HINSCHAUST und den Würfel beobachtest kollabiert die Interferenz(Wellenfunktion) und du weißt was der Würfel anzeigt.

-> Hierzu wär noch das Gedankenexperiment Schröders Katze zu erwähnen, google einfach danach


Es gibt aber jetzt 2 Theorien warum das so ist:
1. Kopenhagener Deutung -> Kollaps der Wellenfunktion -> Irgend eine Zahl erscheint sobald du den Würfel beobachtest
2. Viele Welten Theorie -> Das Universum spaltet sich in 6 Universen sobald du den Würfel beobachtest, in jedem Universum siehst du eine andere Zahl

nö die wellenfunktion für das elektron bleibt erhalten und je genauer du den ort bestimmst desto ungenauer verhält sich die foruiertransoformierte wellenfunktion für den impuls, du wirst also nie mit sicherheit sagen können ob das elektron durch den einen oder den anderen spalt durch gedonnert ist. da du einen einiger maßen kompetenten eindruck machst möchte ich es mal dahin gestellt lassen das ich mich auch irren kann, aber das würfel beispiel passt halt nicht weil es nur diskrete zustände zulässt, bzw. fallen die würfel dann hast du in diesem fall recht, dass die wellenfunktion kollabiert, aber nur weil hier die messung selbst, also im bezug auf das elektron der ort exakt bestimmt werden kann, was in der qm nicht der fall ist.

@2. Viele Welten Theorie -> Das Universum spaltet sich in 6 Universen sobald du den Würfel beobachtest, in jedem Universum siehst du eine andere Zahl

befindet sich der theoretische beobachter in jedem der universen gleichzeitig?

@ spähzi

Ja du hast recht, je genauer du den Elektronen zuschaust durch welchen Spalt sie gehen desto mehr verschwindet die Interferenz.

Je weniger genau man die Elektronen misst wie sie durch die Spalte gehen desto weniger verschwindet die Interferenz....

Ich könnte dir schnell ein Applet programmieren in dem das deutlich wird, hab aber dafür grade keine Zeit.

Stell dir einfach einen Regler vor, wenn du ihn nach ganz links schiebst dann misst du keine Elektronen -> Interferenz bleibt, wenn du ihn nach rechts stellst -> du bestimmt den Ort der Elektronen zu 100% -> die Interferenz verschwindet -> du stellst ihn in die mitte -> nur die Hälfte aller Elektronen bildet eine Interferenz, die anderen gehen durch den Spalt und interferieren nicht miteinander.


So kannst du dir das ca. vorstellen.


@ die_lüge

den theoretischen Beobachter gibt es dann 6 Mal, und jeder sieht was anderes....

Auf gut Deutsch heißt das, dass es dich noch Tausend mal in anderen Universen gibt, in denen du gerade eine andere Zahl bei Mensch ärgere dich gewürfelt hast :)

also mal ganz allgemein:

diese multiversen theorie geht mir so langsam total auf den sack. denkt hier jeder er könnte mit seinem ausgeschnappten wissen die kopenhagener deutung widerlegen? die leute die sich damals hin gesetzt haben um jene zu verfassen, waren die besten physiker die es vieleicht jemals geben hat.

@Nanobot

du kannst den ort nicht exakt bestimmen und die natur tut das auch nicht! wir leben in einer quantenmechanischen welt, in der die unschärfe natur geben ist. das hat nichts mit messinstrumenten oder dergleichen zu tun.

nachtrag:

das problem hatte ich hier schonmal mit einem anderen user, du versuchst die unschärfe durch deine messung zu vernichten. würde dir das glingen, dann wäre deine multiversen theorie hinfällig, du widersprichst dir hier also selbst.

Ich versuche hier gar keine Unschärfe zu vernichten, ich wollte dir mit dem Regler- Beispiel jediglich demonstrieren, dass es verschiedene Arten der Interferenzen gibt.

Natürlich kann man den Regler nie ganz nach Rechts und auch nie ganz nach Links stellen!

Man kann es auch so ausdrücken: Je unschärfer desto mehr Interferenz, je deutlicher, desto weniger Interferenz.

Und eine Interferenz ist nur ein Überlagerungszustand mehrerer MÖGLICHKEITEN. -> in dieser Hinsichicht sind sich die Kopenhagener Deutung und die VWT einig.


Außerdem, das einzige was ich von dir höre ist: "diese multiversen theorie geht mir so langsam total auf den sack. denkt hier jeder er könnte mit seinem ausgeschnappten wissen die kopenhagener deutung widerlegen?"

Die Kopenhagener Deutung wurde genauso wenig falsifiziert wie die VWT!!!!


Nanobot

WOW! haie sehen so fies aus, diese augen: VERBRENNT DIE HEXE!

@Hesher

Was hat dein Beitrag mit diesem Thread zu tun?

@Nanobot

die intensitätsverteilung ist die superposition von wellenfunktionen.

Nanobot schrieb:Man kann es auch so ausdrücken: Je unschärfer desto mehr Interferenz, je deutlicher, desto weniger Interferenz.

man ker, was verstehst du denn nicht daran, dass die unschärfe im idealfall immer konstant hquer bleibt. man kann also nicht von je unschärfer oder schärfer sprechen. in deinem versuch mit den tollen knöppen wo man die ortsunschärfe regulieren kann folgt automatisch das je geringer die ortsunschärfe desto größer die impuls unschärfe und umgekehrt. insgesamt bleibt das pordukt aber bei idealen messinstrumenten immer gleich.

Nanobot schrieb:Außerdem, das einzige was ich von dir höre ist: "diese multiversen theorie geht mir so langsam total auf den sack. denkt hier jeder er könnte mit seinem ausgeschnappten wissen die kopenhagener deutung widerlegen?"

ich versuch dir hier deutlich zu machen das du die qm noch nicht verstanden hast und dich schon daran traust zu behaupten, dass die allgemein anerkannte lehrmeinung falsch ist. das kann nicht gut gehen und alles was ich von dir höre ist eine falsche interpretation der qm.

man, wir ham hier ja richtige wissenschaftler unter uns ^^

"du kannst den ort nicht exakt bestimmen und die natur tut das auch nicht! wir leben in einer quantenmechanischen welt, in der die unschärfe natur geben ist. das hat nichts mit messinstrumenten oder dergleichen zu tun."

Die Unbestimmtheit ergibt sich erst dann, wenn man ORTE UND GESCHWINDIGKEIT Messen möchte.

Ort oder Geschwindigkeit kann man bestimmen.

ja aber du willst ja bei dem tollen doppelspalt versuchen die trajektorie zu bestimmen. also nochmal:

nanobot sagt und das ist erstmal gar nicht so abwägig, wenn man sich anschaut durch welches der beiden löcher ein elektron fliegt, dann verschwindet das interferenz (mitlerweile ist er ja schon so weit, dass er von schwacher und starker unschärfe spricht) bild. er muss also, vielleicht ist das nicht so klar, dann auch behaupten, dass er den impuls kennt, denn nur dann und NUR dann kennt er auch den verlauf des elektrons und somit die folgende intensitätsverteilung. betrachtet er nämlich das elektron nach dem spalt und bei aufkommen auf seinen schirm, dann wird er festellen das sich die intesitätsverteilung nicht geändert hat, da er mit der ortsmessung nicht herausfinden kann wohin sich das elektron bewegt, es hätte bei zurück verfolgen letztlich auch aus dem zweiten spalt kommen können. es geht hier um wkt. leute, dass ist ein tolles spielzeug, wenn man weiß wie man damit umgeht.