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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

133 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Beweise, Atlantis, Platon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 17:48
out of africa ist auch nur eine theorie. wenn der cromagnon aus atlantis kam, und er sich mit damaligen afrikaner gemischt hat, hat er sein aussehen behalten, eben weil das wetter eher dem von atlantis gegliechen ist. europa war aber deutlich kälter.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 17:50
ja, es gibt etliche verschwundene, jedoch im falle von atlantis müsste man die geschichtsbücher neu schreiben


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 17:57
und abgesehen davon heisst das thema des threads argumentation und hinweise. hab bewusst keine "beweise" geschrieben. nicht weil es sie nicht gäbe, sondern weil viel davon interpretation ist. um zu interpretieren muss man eine meinung haben, jedoch nicht extrem sein wie FrankD.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:02
@zamolxe

Nun der damalige Afrikaner war aber dann ebenfalls ein Cro Magnon. Das steht wissenschaftlich ausser Frage.^^
Auch gibt es ja einige Indizien, richtige Indizien, die für die Out of Afrika These sprechen.

Im Falle eines Atlantis, so wie es Dir vorschwebt, müßten die Geschichtsbücher umgeschrieben werden. Ich meine aber, das Du dir da zuviel von versprichst, dieses heute so genannte Atlantis auch nicht wesentlich weiter Fortgeschritten war, als die anderen Kulturen seiner Zeit. Sonst hätten ja laut Plato die Ur-athener gegen diese Atlanter unmöglich gewinnen können......
Und ich denke das die Kultur, welche wir heute (auch??, vielleicht kennen wir sie auch unter anderem Namen) Atlantis nennen, ebenfalls von den Wanderungen aus Afrika stammten.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:04
@zamolaxe

>>und abgesehen davon heisst das thema des threads argumentation und hinweise. hab bewusst keine "beweise" geschrieben. nicht weil es sie nicht gäbe, sondern weil viel davon interpretation ist. um zu interpretieren muss man eine meinung haben, jedoch nicht extrem sein wie FrankD. <<


Wenn Du Beweise hast, nur zu.^^ Ich finde Dich deutlich extremer als etwa FrankD. :D


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30.11.2007 um 18:08
na danke für die beleidigung.


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30.11.2007 um 18:11
Wer austeilt muß auch einstecken können, obwohl ich es nicht beleidigend meinte. :)


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30.11.2007 um 18:20
ich bin nur extrem mit den extremen.... es heisst ja, respektiere nur die die dich auch respektieren"


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30.11.2007 um 18:23
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb: Jo, dagegen sprechen die ausdrücklichen Worte Platos, das dies ein echter
Tatsachenbericht ist, wie er Ihm von Solon zugetragen wurde.
das ist mal ein gutes argument ;)
hat jemadn einen link zu dem text online und wo man sich sicher sein kann das es sich
um eine NEUTRALE quelle handelt? ich find grad leider nur seiten die sowieso die pro
atlantis these vertreten..


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:28
noch was: out of africa oder nicht, es gab diese vier bevölkerungswellen von cromagnon. sowohl vom westeuropa als auch vom west und nordafrica.das wollte ich nur hier damit anführen. sie kamen direkt "gebildet", und sie waren wesentlich "gebildeter" als der neanderthaler und der östeuropäische sapiens sapiens. man kann sagen sie kamen direkt mit einer gewissen technologie, und bei jeder der 4 invasionen waren sie fortgeschrittener.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:30
ähm dass platon das ständig sagt ist einer der grundpfeiler jeglicher atlantis argumentation. ich dachte das ist allem hier klar....

schau mal nach timaeus und critias, irgendwo im netz kann man das finden. ich habe es nur als buch


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30.11.2007 um 18:32
http://classics.mit.edu/Plato/timaeus.html


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:33
Die Frage, wie das unterentwickelte Ur-Athen das technologisch überlegene Atlantis besiegen konnte, ist wahrlich ein Prüfstein. Für meinen Ansatz habe ich es mit der List und der Keule des Herakles gelöst, bin gespannt, wie es bei diesem Ansatz gelöst wird.

Will damit sagen, dass das genannte Argument, wie das rückständige Ur-Aten das technologisch überlegene Atlantis besigt hat, KEIN Totschlagargument ist.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:35
@doubt

Ich hatte mir seine Bücher in der Bibiliothek ausgeliehen, hab hier aber was:

http://www.opera-platonis.de/

Wir müßen bei Timaios und Kritias schauen, weiss nicht mehr wo es darin stand.

@zamolxe

Ich schaue es mir später nochmal an.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:36
Zitat von JimmybondyJimmybondy schrieb: Auch hat Plato darüber hinaus nicht nur Märchen geschrieben, sondern etwa
auch versucht, den Blutkreislauf zu erklären. Und da ging es Ihm bestimmt ebenfalls
nicht um Fabeln usw.
nein, aber dafür hat er auch nicht den sokratschen dialog als stilmittel gewählt ;)
Zitat von zamolxezamolxe schrieb: schau mal nach timaeus und critias, irgendwo im netz kann man das finden.
ich habe es nur als buch
jo, hab ich gefunden^
Zitat von zamolxezamolxe schrieb: ähm dass platon das ständig sagt ist einer der grundpfeiler jeglicher atlantis
argumentation. ich dachte das ist allem hier klar....
naja, "ständig" beont platon eigentlich nur wie toll und kultiviert athen ist und wie
unmoralisch atlantis.


platon beschreibt einen krieg in dem seine vorstellung von staat als sieger hervorgeht.
nent platon hier einen zeitpunkt? sowet chs ehe tut er das nicht, womit die jahreszahl
wohl fiktiv sein muss, gab es vor 10.000 jahren eindeutig kein athen.
und wie sollte eine einzelne polis gegen eine insel gross we anderthalb kontinente
gewinnen können?


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:44
Critias: Then listen, Socrates, to a tale which, though strange, is certainly true, having been attested by Solon, who was the wisest of the seven sages. He was a relative and a dear friend of my great-grandfather, Dropides, as he himself says in many passages of his poems; and he told the story to Critias, my grandfather, who remembered and repeated it to us. There were of old, he said, great and marvellous actions of the Athenian city, which have passed into oblivion through lapse of time and the destruction of mankind, and one in particular, greater than all the rest. This we will now rehearse. It will be a fitting monument of our gratitude to you, and a hymn of praise true and worthy of the goddess, on this her day of festival.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 18:47
@doubt

Ja aber dennoch könnten wir ja lesen was in diesen Dialogen an Inhalten ist:

>>KRITIAS: So höre denn, Sokrates, eine gar seltsame, aber durchaus wahre Geschichte, wie sie einst Solon, der Weiseste unter den Sieben, erzählt hat. Er war nämlich, wie bekannt, ein Verwandter und vertrauter Freund meines Urgroßvaters Dropides, wie er auch selber wiederholt in seinen Gedichten sagt. Meinem Großvater Kritias aber erzählte er bei irgend einer Gelegenheit, wie es dieser als Greis wiederum mir mitteilte, daß es viele vor Alters von unserem Staat vollbrachte bewunderungswürdige Taten gäbe, welche durch die Länge der Zeit und den Untergang der Menschen in Vergessenheit geraten wären, [21 St.] von allen aber sei eine die größte, deren Andenken mir jetzt zu erneuern geziemt, um sowohl dir meinen Dank abzutragen, als auch zugleich die Göttin an ihrem gegenwärtigen Feste auf eine echte und gebührende Weise wie durch einen Lobgesang zu verherrlichen.

SOKRATES: Wohl gesprochen. Aber was für eine Tat ist denn das, die Kritias, obgleich sie der Überlieferung unbekannt ist, dir dennoch als eine in Wahrheit vor Alters von dieser Stadt vollbrachte nach dem Berichte des Solon mitteilte?

KRITIAS: So will ich denn diese alte Geschichte erzählen, die ich von einem nicht mehr jungen Manne vernommen. Es war nämlich damals Kritias, wie er sagte, schon beinahe neunzig Jahre, ich aber so ungefähr zehn alt. Nun war gerade der Knabentag der Apaturien, und was sonst jedesmal an diesem Feste gebräuchlich ist, geschah auch diesmal mit den Kindern: Preise setzten uns nämlich die Väter für den besten Vortrag von Gedichten aus. So wurden denn viele Gedichte von vielen anderen Dichtern hergesagt, namentlich aber trugen viele von uns Kindern manche von denen des Solon vor, weil diese zu jener Zeit noch etwas Neues waren. Da äußerte nun einer von den Genossen unserer Phratrie, sei es, daß dies damals wirklich seine Ansicht war, sei es, um dem Kritias etwas Angenehmes zu sagen, es scheine ihm Solon sowohl in allen anderen Stücken der Weiseste als auch in bezug auf die Dichtkunst unter allen Dichtern der edelste zu sein. <<

Oder hier:

>>Da hast du nun, lieber Sokrates, was mir vom alten Kritias auf Solons Bericht hin erzählt wurde, so im Kurzen vernommen. Und so fiel mir denn auch, als du gestern über den Staat und seine Bürger, wie du sie schildertest, sprachst, eben Das, was ich jetzt mitgeteilt habe, dabei ein, und mit Erstaunen bemerkte ich, wie wunderbar du durch ein Spiel des Zufalls so überaus nahe in den meisten Stücken mit dem zusammentrafst, was Solon erzählt hatte. Doch wollte ich es nicht sogleich sagen, [26 St.] denn nach so langer Zeit hatte ich es nicht mehr gehörig im Gedächtnisse, und ich merkte daher, daß es nötig wäre, bei mir selber zuvor gehörig Alles wieder zu überdenken und dann erst darüber zu sprechen. Darum war ich auch so rasch mit den Aufgaben, welche du gestern stelltest, einverstanden, indem ich glauben durfte, ich werde um das, was in allen solchen Fällen die meisten Schwierigkeiten macht, nämlich einen den Erwartungen entsprechenden Stoff zu Grunde zu legen, eben nicht in Verlegenheit sein. Deshalb nun rief ich es mir denn auch ins Gedächtnis zurück, indem ich es gestern gleich, wie auch Hermokrates schon bemerkt hat, als ich von hier fortging, unseren beiden Gästen mitteilte, und eben so sann ich, nachdem ich sie verlassen hatte, während der Nacht darüber nach und habe mir dadurch so ziemlich Alles wieder zur vollen Erinnerung gebracht. Und in der Tat, es ist wahr, was das Sprichwort sagt: was man als Knabe lernt, das merkt sich wunderbar. Ich meinerseits wenigstens weiß es nicht, ob ich, was ich gestern hörte, mir so Alles im Gedächtnis wieder vergegenwärtigen könnte, von dem eben Erzählten aber, was ich vor so langer Zeit gehört habe, sollte es gar sehr mich Wunder nehmen, wenn mir irgend Etwas davon entschwunden wäre. Ich hatte aber auch schon damals, als ich es hörte, nach Kinderart viele Freude daran, weshalb ich denn den Alten, der auch stets bereit war mir Rede zu stehen, wiederholt immer von Neuem darnach fragte, so daß es wie mit unauslöschlichen Zügen sich mir eingebrannt hat. Daher teilte ich denn auch den Gastfreunden gleich heute morgen früh eben dies mit, damit es auch ihnen gleich mir nicht an Stoffe zu Reden gebräche. Jetzt also, um auf das zurückzukommen, weswegen dies Alles bemerkt worden ist, bin ich bereit, lieber Sokrates, nicht bloß im Ganzen und Großen, sondern auch in den einzelnen Zügen Alles, wie ich es gehört habe, vorzutragen, und die Bürger und den Staat, welche du gestern uns gleichsam nur wie in einer Dichtung geschildert hast, werde ich jetzt in die Wirklichkeit, und zwar hierher nach Athen versetzen, indem ich annehme, daß jener Staat (Urathen, Anmerkung jimmy) der unsrige gewesen ist, und werde behaupten, daß die Bürger, wie du sie dir dachtest, jene unsere leibhaftigen Voreltern gewesen sind, von welchen der Priester sprach. Sie werden ganz dazu stimmen, und wir werden durchaus das Richtige treffen, wenn wir sagen, daß sie die seien, welche in der damaligen Zeit lebten. werden uns jedoch in die Aufgabe, welche du uns gestellt hast, teilen und so alle dieselbe nach Vermögen gebührend zu lösen versuchen, und es ist eben deshalb zuzusehen, lieber Sokrates, ob dieser Stoff nach unserem Sinne ist, oder ob wir noch erst einen anderen an seiner Stelle zu suchen haben.<<

Diesen Aufwand und diese Beteuerungen hat er sonst in diesen Dialogen nicht drin, wenn es nur um was Sinnbildliches geht.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 19:02
Im Vorwort dieser Übersetzung finde ich auch nichts darüber, das diese Dialoge fiktiv gewesen sind:

Platons Werke bestehen aus Dialogen oder berichten von Dialogen, die von Sokrates, seinem Lehrer, an öffentlichen Plätzen oder in gastoffenen Häusern geführt worden waren, außerdem aus den Dialogen 'Nomoi' und 'Epinomis', in denen Platon, dabei 'der Athener' genannt, das Gespräch führt, sowie aus Platons Briefen.

Aber dem gehe ich auch mal nach, bin aber erstmal off.

Grüße@all


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 19:11
ja in der tat, es ist einzigartig bei platon ich werde bald die geologie des mittelatlantischen rückens darstellen. und das ist noch belastender als die wanderung des cromagnon.


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Eindeutige Argumentation und Hinweise für Atlantis

30.11.2007 um 21:07
zum Thema Cro-Magnon kann ich auch etwas beisteuern, und zwar ohne Wiki zu bemühen. Hier mal das von mir zusammengetragene Wissen:

nach meinen Infos beginnt die Einwanderung des Cro-Magnon bereits vor 50.000 Jahren von Osten her. Wir sollten hier unterscheiden zwischen dem Cro-Magnon Typus und den sich daraus entwickelnden Kulturen. Die Wanderung erfolgt durch das Donautal in Richtung Mittel- und Nordeuropa.

Anhand der archäologischen Funde werden insbesondere folgende Kulturen unterschieden:

- Aurignacien-Kultur, vor ca 35.000 Jahren Ausbreitung von Nordfrankreich / England nach Süddeutschland, danach dem Rückzug der Gletscher folgend, erste Knochengeräte und Werkzeuge, Großwildjäger (Mammut), Jagdmagie, erste Kunstwerke aus Mammutelfenbein, erste Musikinstrumente (Flöten), Funde z.B. in Vogelherdhöhle (Schwäbische Alb)

In dieser Zeit ereignet sich die sogenannte “paläolitische Revolution”, es erfolgt eine sprunghafte kulturelle Entwicklung, verbunden mit neuen Jagdwaffen und -methoden und der Herausbildung effizienterer Stammes- bzw. Clanstrukturen. Über die Ursachen dieses "Kultursprunges" kann nur spekuliert werden, wahrscheinlich infolge des Aufeinandertreffens mit dem Neandertaler der sich bis dahin in Mittel- und Nordeuropa zu einer eigenständigen Variante des Homo erectus (1. Auswanderungswelle aus Afrika) entwickelt hatte. Es beginnt ein Verdrängungsprozess über dessen Art sich die Gelehrten bis heute nicht einig sind. Fest steht nur, dass dadurch der Neanderthaler in seinen letzten "Zufluchtsgebieten" (Andalusien, Balkan, Krim) vor ca. 28.000 Jahren austirbt.

In diese Zeit fällt ein Kältemaximum der letzten Eiszeit, das wiederum zu einer Verschiebung der Lebensräume führt und damit auch kulturelle Veränderungen verursacht.

Es entstehen u.a. die

- Gravettien-Kultur, Beginn vor ca. 30.000 Jahren, möglicherweise aus Aurignacien-Siedlungsplätzen im heutigen Tschechien hervorgegangen und an das extreme Leben in der Kältesteppe besser angepasst, neue Nahrungsquelle: mit neuen Jagdstrategien (Winter- und Sommerlager) und mit neuen Waffen (Pfeil und Bogen) ist ganzjährige Rentierjagd möglich, Anfänge von Kleinstklingen und Kompositgeräten, Beginn der Astronomie, Zeitbstimmung, Kalender

- Solutreen-Kultur, vor ca. 22.000 Jahren Ausbreitung von Ungarn aus nach Südfrankreich, Portugal und Spanien, Ähnlichkeiten zur Cloviskultur in Nordamerika, charakteristische Blatt- und Kerbspitzen aus Feuerstein.

parallel entwickelt sich dazu die

- Magdalenien-Kultur, schließt ebenfalls an die Aurignac-Kultur an, Jäger und Sammler der nordischen Tundra in Europa, Kleinstklingen und Kompositgeräte, Speerschleuder, Pfeil mit Widerhaken, Höhlenmalerei von Lascaux (ca. vor 15.500 Jahren) und Altamira (ca. vor 18.000 bis 13.000 Jahren), Höhepunkt und Finale der westeuropäischen Nomadenkultur.

Vor ca. 13.000 Jahren ist dann in Mittel- und Nordeuropa das letzte Kältemaximum der Eiszeit nachgewiesen, das wiederum die bestehenden Kulturen durcheinander würfelt. Klimaschwankungen sind immer mit extremen Wanderbewegungen verbunden.

Mit dem Ende der letzten Eiszeit vor ca. 10.000 Jahren und der " neolithischen Revolution ” (Entwicklung von Ackerbau und Viehzucht) im vorderen Orient erfolgen dann schubweise neue Auswanderungen in Richtung Mittel- und Nordeuropa, die das entgültige Aus für die dortigen Nomadenkulturen bedeuten.

Eine Verbindung zu dem sagenumwobenen Atlantis kann ich zumindest für diesen Zeitraum bis ca. 5000 v.Chr. nicht entdecken.

Ich empfehle immer neben Wiki auch mal Bücher (auch deutsche) zu lesen und deren verschiedene Inhalte zu vergleichen, das heißt selber zu denken anstatt das Denken ganz den Buchautoren zu überlassen. Wenn einer ein Buch schreibt heißt das noch lange nicht das er Ahnung von der Materie hat (kann sein, muß aber nicht), sondern meistens nur, dass er schreiben kann und Geld verdienen will, was ich natürlich auch respektiere. ;)

Gruß greenkeeper


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