Silber statt Antibiotika?

offtopic: Der Film war gut und solide recherchiert.

> wer heilt hat recht.

Falsch. Wer heilt TUT recht.
Daß dadurch gleichzeitig alle seine Hirngespinste wahr werden ist nur ein frommer Wunsch.

Moretti
Der Placebo-Effekt kann dann stark genug sein, wenn der Patient seine Heilung wirklich wünscht und davon überzeugt ist, daß das Mittel ihm helfen wird. Aber eine Garantie gibts nicht.

eine garantie gibts auch in der schulmedizin nicht!

die hirngespinnste sind egal, scheißegal sogar.

hauptsache geheilt.

@jalla
Wenn einer etwas tut, wovon er annimmt, daß es Heilwirkung hat, und es die dann auch wirklich hat, dann HAT er recht, denn seine Annahme trifft zu.
Daß man mit Heilung auch recht TUT, ist was anderes, wird vor dem Gesetz aber leider nicht immer so gesehen...

Link: www.branchen-duesseldorf.de (extern)

Alles, allles Scharlatane?

@ LuciaFackel

> Ich stelle fest, daß Dein auf die materielle Ebene begrenztes Denken es Dir unmöglich
> macht, die Homöopathie auch nur ansatzweise zu verstehen,

Ist es Dir etwa möglich, die Homöopathie auch nur ansatzweise zu erklären, ohne dabei gegen die Gesetze der Logik zu verstoßen und Dinge als gegeben vorauszusetzen, die ähnlich fundiert sind wie die Existenz eines allmächtigen Gottes?

Nein, das ist es nicht.

> und das liegt nicht an ihr oder mir.

Nein, das liegt daran, das die Erklärungsmodelle der Homöopathie Humbug sind.
Wenn ich einem Pförtner einen weißen Kittel anziehe, ihn ein halbstündiges mitfühlendes Gespräch mit einem Kranken führen lasse und ihn dann ein rotes Dragee einnehmen lasse hilft das dem Kranken mindestens genauso wie das Verabreichen eines homöopathischen Mittelchens.

Eine Freundin meines Bruders hat Medizin studiert und ist dann an die antroposophische Klinik in Witten-Herdecke gegangen. Dort wird u.a. auch mit Homöopathie behandelt. Die jungen Ärzte/ innen, zu denen sie gehörte, bekamen eine ausbiuldung in Homöopathie, und dazu gehörte auch eine sogenannte Medikamentenprüfung, d.h., man nimmt ein homöopathisches Mittel ein (in diesem Fall eine Hochpotenz), das aufgrund fehlender Symptome gerade nicht angezeigt ist. In diesem Fall löst ein Homöopathikum nämlich genau die Symptome aus, gegen die man es im Krankheitsfall einsetzen würde.
Alle Teilnehmer zeigten daraufhin die entsprechenden Symptome, in diesem Fall waren das extreme Gleichgewichtsstörungen, die einem Leistungen wie Radschlagen, Geradeausgehen mit geschlossenen Augen oder Balancieren auf einer Linie unmöglich machten.

Wenn´s denn sein muß, zitier ich mich auch selbst...

Also ich finde Houses Argumentation schlüssig und stringent. Die klassischen Schwachpunkte sind gut herausgearbeitet und differenziert dargestellt. Ob überhaupt Placeboqualität bei den angepriesenen Mitteln herrscht, gilt auch als umstritten. Na ja, wer weiß...

> Wenn einer etwas tut, wovon er annimmt, daß es Heilwirkung hat, und es die
> dann auch wirklich hat, dann HAT er recht, denn seine Annahme trifft zu.

Wenn sich also der Hahn auf den Mist stellt und annimmt, die Sonne ginge auf, sobald er zu krähen beginnt, weil sie mit ihren feurigen Ohren in Resonanz zur Frequenz seines imposanten Schnabels steht, und sie dann tatsächlich auch aufgeht, sobald er zu krähen anfängt - ja dann HAT er recht, denn seine Annahme trifft ganz offensichtlich zu.

Ihr seid wirklich comedyreif, erlisch!

moretti schrieb:Placeboqualität

erläutere mir doch mal welche qualitäten ein placebo haben muß? :D

muß es besonders wirksam sein?
oder eine besondere form haben? loool

Seid Ihr denn tatsächlich der Meinung, daß etwas nur als existent angesehen werden darf, wenn irgendwelche Wissenschaftler es in einem ganz bestimmten Magazin veröffentlichen konnten, und daß es bis zu diesem denkwürdigen Tag nicht existiert??? Genauso argumentiert Ihr, Ihr laßt denken, nicht wir, die wir auf (teilweise eigene) Erfahrungen vertrauen!

Wie immer Du mich nix verstehen...

Also ich meinte in Kurzform, dass die Mittel nicht mal so gut wirken wie ein Placebo. Statistik und so...

@shiny

Genau, wer heilt. Das tut in den meisten Fällen unser eigenes Immunsystem, denn es gibt keine tödliche Krankheit bei der durch Homöopathie ein signifikanter Überlebensvorteil entsteht. Das sind die Grenzen der Homöopathie, die ein jeder seriöserHomöopath auch beigebracht bekommt. Ein gesunder braucht keinen Homöopathen, denn der kann nichts, was Leukozyten nicht auch können;)

@lucia

LuciaFackel schrieb:Streßbedingte arterielle Hypertonie ist ein meßbares Phänomen. Wenn es nach der Einnahme eines Mittels verschwindet, bildet sich der Patient nicht nur ein, daß es ihm beser geht, sondern seine Symptome haben sich gebessert oder sind verschwunden. So funktioniert Medizin.

Wenn die Ursache psychischer Natur ist, kann ein Placebo ausreichen, wenn nicht braucht er eben doch ACE-Hemmer. Aber das Prinzip scheinst du nicht ganz zu begreifen.

Ich würde mal gerne wissen, was sich Zellen denn so biomagnetisch zu erzählen haben.

> Alle Teilnehmer zeigten daraufhin die entsprechenden Symptome, in diesem Fall waren
> das extreme Gleichgewichtsstörungen, die einem Leistungen wie Radschlagen,
> Geradeausgehen mit geschlossenen Augen oder Balancieren auf einer Linie unmöglich
> machten.

Hatten die am Abend zuvor eine feuchtfröhliche Party? Dann würde ich am Tag darauf auch gerade das Mittelchen auswählen, welches angeblich genau diese Symptome erzeugen soll. Tolle Idee, denn plötzlich glauben alle dran - und sogar deren gesamte Verwandtschaft.

Faszinierend...

Jalla
Der Hahn überprüft seine Annahme nicht, indem er mal nicht agiert, um zu sehen, ob der Effekt sich dann auch einstellt.
Außerdem zieht dieses Argument bei der Schulmedizin genauso - Du weißt nie, ob der Patient nicht im selben Moment auch ohne die Medikamentengabe gesund geworden wäre, Du kannst immer nur eine Möglichkeit ausprobieren...

jalla schrieb:Hatten die am Abend zuvor eine feuchtfröhliche Party? Dann würde ich am Tag darauf auch gerade das Mittelchen auswählen, welches angeblich genau diese Symptome erzeugen soll. Tolle Idee, denn plötzlich glauben alle dran - und sogar deren gesamte Verwandtschaft.

Faszinierend...

Immer wieder faszinierend - wenn Euch die Argumente ausgehen, zieht Ihr die andere Seite ins Lächerliche, werdet unsachlich.
Das ist für mich das Zeichen, daß ich hier die Diskussion "gewonnen" habe.

@jalla

Nun fragt sich doch der Laie, wie kommts, dass - siehe mene Frage und der link - promovierte Ärzte, teils Spezuialisten ihres Fachs die Homöopathie nutzen und von deren Wirksamkeit überzeugt sind.

Du wirst ja wohl nicht anstreiten, dass es jede Menge solcher Ärzte gibt.

Link: www.essener-branchenbuch.de (extern)

@jalla

Alles Scharlatane?

Homöopathie: Ärzte wollen Gegendarstellung vom ZDF gerichtlich durchsetzen
Gesundheit & Medizin
Pressemitteilung von: Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte
PR Agentur: Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte
Bonn, 8. Oktober 2007 - Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) hat kurz nach der ZDF Wissenschaftssendung Joachim Bublath vom 5. September eine Gegendarstellung gefordert. Es geht um die Aussage: „In keiner wissenschaftlichen Studie waren die homöopathischen Mittel wirksamer als die Placebos.“ Dies wurde sowohl in der Sendung gesprochen, als auch in ähnlicher Formulierung auf der Website des ZDF geschrieben. Inzwischen wurden auf der betreffenden Website alle Inhalte entfernt, der DZVhÄ begrüßt dies und wertet das Löschen als stillschweigende Richtigstellung. (Links zu den Originalseiten unten)

Die Gegendarstellung wurde vom ZDF allerdings – teils aus formalen Gründen, teils aus inhaltlichen Gründen - abgelehnt. Der DZVhÄ hat seine Forderung auf Gegendarstellung nun mit Hilfe eines Anwalts erneuert. Der Hamburger Medienanwalt Helmuth Jipp hat heute beim Landgericht Mainz einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung eingereicht. Der DZVhÄ fordert das ZDF auf, in der Sendung am 10. Oktober folgenden Satz zu verlesen:

„Diese Behauptung ist unrichtig. In zahlreichen, nach wissenschaftlichen Regeln durchgeführten Einzelstudien und auch in Metaanalysen konnte eine signifikante Überlegenheit homöopathischer Arzneimittel gegenüber Placebos nachgewiesen werden.“

Hier klicken f�r weitere Infos...
In der Bublath-Sendung „Die modernen Wunderheiler“ wurden auf sehr schlichte Art und Weise alternative und/oder komplementäre Heilverfahren verrissen, so auch die Homöopathie. Die Placebo-These wird von der ZDF-Redaktion Naturwissenschaft und Technik begründet mit der vor zwei Jahren im britischen Lancet veröffentlichten Studie von Prof. Matthias Egger, Universität Bern. Diese Arbeit war Teil des Programms zur Evaluation der Komplementärmedizin (PEK), das vom Schweizer Gesundheitsministerium in Auftrag gegeben wurde. Die Studie erregte seinerzeit großes Aufsehen und wurde von Lancet kommentiert mit „Das Ende der Homöopathie“. Doch nach und nach kamen die Fakten ans Licht: Diese Studie ist nichts als eine „statistische Operation“, so die Schweizerische Ärztezeitung. Am Anfang standen 110 Studien verschiedener Bereiche der Homöopathie – es wurden Einzelmittel- und Komplexmittelverordnungen gemischt – und 110 Studien der Schulmedizin. Das Ergebnis war positiv für die Homöopathie, sprich höher als Placebo. Dann wurden die insgesamt 220 Studien zunächst auf 21 homöopathische und acht konventionelle Studien reduziert aufgrund von Kriterien, die in der Studie nur relativ vage beschrieben werden; schließlich wurde noch einmal reduziert, es blieben nun acht Homöopathie-Studien und sechs konventionelle. Durch statistische Hochrechnung wurde „die größte Homöopathiestudie aller Zeiten" erreicht, mit dem Ergebnis, dass „die klinischen Effekte der Homöopathie Placeboeffekte sind.“ „Die Studie ist das Papier nicht wert, auf dem sie geschrieben wurde“, urteilt Peter Mattmann, Mitglied der PEK-Expertengruppe. Seine Begründung: „Die Berner Wissenschaftler haben einen völlig falschen Ansatz gewählt, der der Homöopathie nicht gerecht wird. Ihre Studie ist mit grundlegenden Fehlern behaftet. Die Aussagekraft ist gleich null.“
Die PEK-Hauptstudie war eine Evaluation der real praktizierten Komplementärmedizin in der Schweiz. Sie durfte unter Androhung rechtlicher Schritte nicht veröffentlicht werden. Der erste Schlussbericht war nicht im Sinne Gesundheitsministers Couchepins; er enthielt die Empfehlung, anthroposophische Medizin, Phythotherapie und Homöopathie in der Grundversicherung zu belassen. Die Empfehlung wurde gestrichen, die Methoden herausgenommen.

Mitte September 2007 hat der Schweizer Nationalrat die Bereitschaft signalisiert, einzelne alternative Heilmethoden, wie die Homöopathie, wieder in die Grundversicherung aufzunehmen und die Komplementärmedizin in Forschung und Lehre umfassend zu berücksichtigen. Denn auch das Kostenargument ist inzwischen vom Tisch: Tatsächlich verursachen alternative Behandlungsmethoden mit 60 bis 80 Millionen Franken laut Presseberichten nur jeweils rund 0,3 Prozent der Gesamtkosten in der Grundversicherung. Von der Egger-Studie redet niemand mehr, jedenfalls nicht in der Schweiz.

Überzeugende Studien zur Homöopathie gibt es, sie müssen nur wahrgenommen werden
Einige große Studien seien hier genannt, auf der DZVhÄ-Webseite befindet sich eine Rubrik zum Thema Forschung, in der die verschiedenen wissenschaftliche Ansätze und Studien vorgestellt werden.

Meta-Analysen

K. Linde, N. Clausius, G. Ramirez, et al.,
Are the Clinical Effects of Homeopathy Placebo Effects? A Meta-analysis of Placebo-Controlled Trials
Lancet, September 20, 1997, 350:834-843.
Diese Meta-Analyse bezog sich auf insgesamt 186 klinische Studien. Sie kommt zu dem Ergebnis, dass die Resultate der Studien in der Gesamtschau nicht vereinbar sind mit der Annahme, dass es sich um einen reinen Placebo-Effekt handelt. Für einzelne Indikationen sind allerdings keine sicheren Aussagen möglich; weitere Forschung ist erforderlich.

J. Kleijnen, P. Knipschild, G. ter Riet,
Clinical Trials of Homeopathy
British Medical Journal, February 9, 1991, 302:316-323.
Die Meta-Analyse untersucht 107 Studien, von denen 81 einen positiven Effekt zeigten; aus den methodisch besten 22 Studien zeigten 15 einen positiven Effekt. Die Autoren gehören zu den führenden Forschern bei der Entwicklung der Evidenced Based Medicine. Die Studie wurde begonnen mit der Fragestellung, ob sich das Instrumentarium der Evidenced Based Medicine auch auf komplementärmedizinische Methoden anwenden lässt. Die Autoren waren von dem Ergebnis selbst überrascht. Im Orginaltext:

“The amount of positive evidence even among the best studies came as a surprise to us. Based on this evidence we would be ready to accept that homoeopathy can be efficacious, of only the mechanism of action were more plausible. [...] The evidence presented in this review would probably be sufficient for establishing homeopathy as a regular treatment for certain indications."

Wissenschaftlich umstritten bleibt die Homöopathie weiterhin, insbesondere weil der hohe Verdünnungsgrad der homöopathischen Hochpotenzen aus Sicht der Pharmakologie nicht mit einer Wirkung vereinbar ist. Übersehen wird dabei in der Regel, dass die Potenzierung kein Grundprinzip der Homöopathie ist. Paradigma der Homöopathie ist die Anwendung des Ähnlichkeitsprinzips. Für dieses Prinzip gibt es zahlreiche gute Belege; die Potenzierung wurde rein pragmatisch entwickelt um unerwünschte Arzneiwirkungen zu verhindern.

In der ausgeübten Praxis erweist sich die Homöopathie als wirksam und kosteneffektiv. Das geht sowohl aus der Schweizer PEK-Studie hervor, als auch aus vergleichbaren deutschen Studien.

Witt C, Keil T, Selim S, Roll S, Vance W, Wegscheider K, Willich SN. Outcome and costs of homeopathic and conventional treatment strategies: A comparative cohort study in patients with chronic disorders. Compl Ther in Med 2005; 13:79-86. - Die Studie zeigt, dass die homöopathische Behandlung hinsichtlich der Effektivität der konventionellen Behandlung mindestens gleichwertig ist, teilweise sogar überlegen. Die Kosten beider Behandlungsformen waren gleichwertig.

Links zur Sendung
Die gelöschte Site und ebenso die Originalsite kann über www.welt-der-homoeopathie.de eingesehen werden.

Kontakt:

Christoph Trapp
Presse- & Öffentlichkeitsarbeit
Deutscher Zentralverein homöopathischer Ärzte
Am Hofgarten 5, 53113 Bonn
Tel 0228 - 2425332, mobil 0170 – 9917 649, Fax 0228 – 2425331
presse@dzvhae.de, www.welt-der-homoeopathie.de

Der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte (DZVhÄ) wurde 1829 in Köthen (Anhalt) gegründet und ist der Berufsverband der Ärztinnen und Ärzte, die über die Zusatzbezeichnung "Homöopathie" verfügen. Der Verein hat etwa 4.000 Mitglieder, die Hälfte sind Vertragsärzte. Neben den gesundheits- und berufspolitischen Aufgaben setzt sich der DZVhÄ für eine qualifizierte Weiterbildung "Homöopathie" und der Förderung der Forschung ein.