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Die Dimensionen...

79 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dimension, Dimensionen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
firestorm Diskussionsleiter
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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 00:50
Ich hab mal ein paar Fragen:
1.Wieviele Diemensionen sind uns bekannt?
2.Ist die 4. Dimension die Zeit?
3.Wieviele Dimensionen glauben Wissenschaftler heute, gibt es?


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sim ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 01:41
Praktisch sind uns nur 3 Dimensionen bekannt. Die Mathematiker behaupten, das es unendlich viele gibt, und einigen behaupten, sie können sich die Dimensionen bis zur 7 oder 8 vorstellen (was ich ehrlich gesagt für BLA BLA BLA halte).

Im PM war letztes Jahr ein sehr gutes Artikel über Dimensionen! Man konnte dort nicht die Antwort auf deine Frage finden, aber es gab doch einige paar sehr interessante Überlegungen dabei.
Z.B. wurden die Definitionen für die Dimensionserstellung gegeben (wie man aus einer Dimension, die zweite macht und aus zweiten die Dritte) schade nur, dass man sich schliesslich die 4. Dimension doch damit nicht vorstellen konnte :-(. Es wurde auch angegeben, dass es einer niedrigerer Dimension 'unmöglich ist' eine höhere Dimension sich vorzustellen. Es gab auch einige gute Beispiele wie ein Besuch aus der vierten Dimension bei uns in der dritten aussehen konnte usw.

Ich persönlich bin der Meinung, dass wir uns vielleicht nie vorstellen werden können, wie eine 4. Dimension aussieht, weil wir nicht so geschaffen sind in einer vierten Dimension zu leben. Man stelle sich nur vor, man lebe in einer 2. Dimension (man wäre also flach ohne eine Höhe bzw. Dicke zu haben). Man bewegt sich in der X und Y richtung wie auf einem Tisch. Jetzt kommt ein Wesen aus der 3. Dimension und stellt einen Ball direkt über dem Tisch. Keine diesen 2 Dimensionallen Wesen würde was davon merken! Jetzt geht er mit dem Ball durch den Tisch bzw. unsere 2. dimension. Was würden dann die Wesen aus der zweiten Dimension davon merken? Nur einen Kreis! Für uns sieht also dieser Gegenschtand als Kugel, für die andere als Kreis. Und zwar als ein ganz komischer Kreis der plötzlich aus dem nichts auftaucht (der Ball befindet sich auf dem Tisch), immer wie grösser wird (der Ball geht durch den Tisch), dann immer wie kleiner (der Ball ist langsam durch den Tisch gekommen) und schlieslich verschwiendet er!

Was kann man daraus ableiten?
1. Die Gegenstände aus einer höheren Dimension erscheinen falsch in einer unteren Dimension
2. Wenn sie falsch erscheinen, dann kann man sich auch nicht vorstellen wie sie richtig aussehen, weil es
a) unendlich viele Möglichkeiten gibt wie ein gegenstand aus der höheren Dimension aussehen könnte (wer würde darauf kommen, dass sich der Kreis bildet und immer grösser wird, dann aber kleiner bis er nicht ganz aus der Welt verschwindet, nur weil es eine Kugel aus höheren Dimension wäre! Und wie sieht überhaupt eine Kugel? Wie soll man sich das in einer 2. Dimension vorstellen, wenn es dort keine Höhe bzw. Dicke gibt! Ein ding der Unmöglichkeit auch für ein Scheissupermathehirn, der gerne behaupten möchte, dass er sich auch die 7. Dimension zumindest rechnerisch vorstellen kann :-) ) !
b) weil es als solches (Kugel) in der 2. Dimension gar nicht existieren kann (man kann also eine Kugel nicht mit zwei Dimensionen darstellen) und daher nicht vorstellbar ist!

Wie sollen wir uns dann die 4. Dimension vorstellen?

Gruss


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mb ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 08:26
Also ich hab schon gelesen, dass die 4. Dimension die Zeit darstellen soll, weil desshalb gibt es ja auch die RAUM-ZEIT, also ZEIT nach der 3. Dimension!
Jetzt noch ein kleines Gedankenspiel, wieso ich NICHT glaube, dass es also eine 4. RAUMdimension geben kann: Wenn man ein Koordinatensustem (KS) zeichnet, dann faengt man bei 0 an, nehmen wir an wir zeichnen zunaechst ein 1D KS. Wenn man nun ein 2D KS zeichnen will, dann macht man im Endeffect nix anderes, als bei P(0) einen rechten Winkel zeichnen, damit so der Punkt P(0|0) entsteht. Jetzt haben wir ein 2D KS. Wenn man jetzt ein 3D KS zeichnen wollte, dann muss man wieder nix anderes machen als im Ursprung des KS einen rechten Winkel wieder zu zeichnen. NAch dem 2.rechten WInkel, also ein 3D KS, kann man aber schon alle Punkte erfassen. Man koennte unendlich viele rechte Winkel noch einzeichenn, aber sie wuerden nicht zur Punkteerfassung beitragen, weil sie keine neuen Informationen liefern.
Also rein theoretisch muesste dann ein 4D System ganz anders aussehen, als unser 3D KS, aber diese 4D MUSS von der 3D abgeleitet werden.... schon ein bisschen komisch!! ...

Materie wird zu Energie
und Energie zu Materie


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sim ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 10:34
Hi MB

Genau sa war auch die 'Anleitung' aus PM wie man eine Dimension 'erstellen' kann. Leider funktioniert sie bis und mit 3. Dim.

Aber es ist auch klar, dass wir damit keine 4. Dim erstellen können, weil diese für uns unvollsterbar ist (man stellt sich vor man wäre in der 2. Dim und würde das selbe Prinzip anwenden. Da man 1. Dim kennt würde man einen Strich machen:

|

Um jetzt die 2. zu erstellen, würde man einen rechten Winkel machen:

|_

und man würde somit die 2. Dim erhalten. Nun würde man das Prinzip bzw. die Regel wieder anwenden um die nächste Dimension zu erstellen also die 3. Dimension, so würde das nicht funktionieren:

|_|

weil man in der 2, bleiben würde so wie ich jetzt, weil mein Monitor nur 2 Dimensionenn kennt!

Ich denke, die Regel die du oben aufgeschrieben hast (bzw. die aus dem PM Heft) funktioniert schon, nun das Problem ist, dasswir sie nur bis und mit 3. Dimension anwenden können, weil uns diese schon bekannt sind. Mehr geht es nicht (genau so wie für Wesen die in der 2. Dim leben würden)

Gruss
sim


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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 11:36
es gibt durchaus umstände die den begriff einer 4.dimension rechtfertigen könnten.allerdings müßte man dabei ein wenig von der streng geometrischen auslegung des begriffes "dimension" etwas abweichen.bzw ihn erweitern.
da wir nun schon mal im mystery forum sind ist es doch naheliegend wenn wir hellsehen prophezeihungen und wahrträme sowie vorahnung und prekognition und dergleichen.
wenn man nun nach dem woher der prekognitionen frägt und zwar im sinne der geometrie ergibt sich doch automatisch eine weitere zu den drei bekannten dimensionen.die freilich wissenschaftlich zwar noch nicht untermauert werden kann jedoch genausowenig das gegenteil davon.
auch das berühmte "deja vue" läßt sich darunter einordnen.da es ebenfalls nicht dem üblichen dreidimensionalem erfahrungsprozess entspringt.
lediglich das wiedersehen erlebt man physikalisch.

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 12:11
@ mb
joa hab mal meinen lehrer gefragt und er meinte die 4. dimension wäre zeit...

doch öhm erklären kann ichs nimmer :))

....This message will self-destruct in 5 seconds.....

-[psy]-


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mb ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 14:43
@sim, ich habe diesen Artikel in der PM nie gelesen! Aber ich habe mir mal gerade Gedanken darueber gemacht. Eine kleine Frage, was ist eigentlich diese PM, habe schon viel davon gehoert, aber da ich nicht in Germnay wohne, wusste ich eben nicht von was ich sprecht!? Aber du musst mir dann doch auch zustimmen, dass es dann keine 4. D geben kann oder? Weil die 4. baut ja auf der 3. auf...

@psyclone
Es ist schon logisch, dass die 4. D die Zeit ist, weil was brauch man denn bitteschoen... zB um den Weg von Frankfurt nach Muenchen mit dem Auto zu beschreiben. Man kann nicht nur den Weg (2D) sondern auch die Steigung (3D) und dann eben auch mit der 4D die Zeit darstellen.... allerdings gibt es dann entweder ein 2D-Zeit Diagramm oder sowas... Wenn man ein 3D-Zeit-Diagramm zeichnen will, dann muss man an bestimmte Punkte Zeiteinheiten schreiben, weil es dann keine eigene Zeitachse gibt. Wie sollte man sie denn auch einzeichenn!?

Materie wird zu Energie
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sim ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 15:20
@mb
PM ist ein Wissenschaftliches Heft für 'breite' Massen (also nichts in Stile Wissenschaftsbild, SPectrum o.ä.).
Ich lese es ab und zu, ist aber nicht unbedingt mein Ding, da es wenig über Grenzwissenschaft gibt :-(

>musst mir dann doch auch zustimmen, dass es
>dann keine 4. D geben kann oder?
Hmmm da bin ich mir nicht so sicher! Das heute keiner (meiner Meinung nach) von der 4. Dim eine Vorstellung hat, bedeutet das sicher nicht, dass es die nicht gibt, oder? Auch die Blattmenschen aus der 2. Dim haben keine Vorstellung wie unsere 3D Welt aussieht, und doch gibt es uns :-)!

Zur 4. Dim die auf Zeit basieren sollte:
So einfach kann man sich nicht ausreden :-)
So wie einige eine Klugköpfe (dabei denke ich nicht an uns hier, sondern Wissenschaftler) klar machen wollen, dass die 4. Dim die Zeit ist, so könnten die Blatt-Klügköpfe aus der 2. Dim das gleiche behaupten, weil, wenn man sich in der X und Y richtung in einer 2D Welt bewegt, vergeht auch Zeit!
Wie wir es glücklicherweise schon wissen, ist die 3. Dim keine 2D + Zeit :-) sonst wären wir auch flach :-) !

Die 4.Dim ist weit mehr als nur eine Zeitaddition! Die zeit ist allgemein! Die Zeit existiert in der 1. Dim in der 2. in der 3. und auch höheren wenn es solche geben sollte. Die zeit dazu verwenden jemandem ein falsches Bild über 4. Dim zu verschaffen, finde ich wirklich frech! Vor allem, da man sich aus meiner Sicht aus, fast unmöglich ist eine 4. Dim vorzustellen (wie den Flachleuten aus der 2. Dim :-) ).

Gruss
sim


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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 19:28
...mal abgesehen davon daß es diese flachleute überhaupt nicht gibt sind sowohl die erste wie auch die zweite dimension rein theoretischer natur.denn sogar ein blatt hat eine tiefe.
natürlich kann ich sagen das ist die länge bzw die breite eines gegenstandes,damit habe ich jedoch nur eine teil ansicht beschrieben und nicht den gegenstand.die erste führt nicht zwangsläufig zur zweiten genausowenig führt die zweite zur dritten.der ausgangspunkt für die theorie der ersten und zweiten dimension ist die analyse der einzig tatsächlich gleichzeitigem vorhandensein der 1.,2. und dritten dimension.
natürlich kann man sie aufspalten und analysieren
aber 1.und 2. sowie auch die 3. für sich genommen bleiben rein theoretische werte nicht wirklich für sich bestehend.oder kennt jemand etwas ein bzw zweidimensionales ding auf der welt bzw in der natur.das sind nur produkte des menschlichen gehirnes.man muß sich dabei schon ernsthaft grüne blattmännchen einbilden um so eine diskussion führen zu können.
wenn aber die drei dimensionen einzeln für sich genommen gar nicht wirklich bestehen sondern rein theoretische produkte sind bzw einzelteile
dann kann man aufgrund dieser fiktiven theorie auch keine weitere dimension also auch keine 4.
auch die zeit eignet sich nicht dazu da sie wie wir bereits von einstein wissen relativ ist.
was übrigens auch für die anderen dimensionen gilt.denn wenn ich mich von a nach b durch eine fläche bewege (auch wenn es so eine zweidimensionale fläche gar nicht gibt ausser auf dem papier) dann kann man das als länge aber genausogut als breite interpretieren.
ich denke daß solche theorien der entwicklung des holistischen wahrnehmungsvermögens des menschen eher hinderlich als förderlich sind.
er sieht sozusagen den wald vor lauter bäumen nicht mehr.ein typisches wissenschaftlersyndrom.

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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sim ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 20:03
@taothustra1

>sowohl die erste wie auch die zweite
>dimension rein theoretischer natur
und
>kennt jemand etwas ein bzw
>zweidimensionales ding auf der welt bzw in
>der natur

Es gibt einige Beispiele für die 1 bzw. 2 dimensionale Entities:
- Ein Photonenstrachl kennt nur eine Dimension, da es sich nur in einer Richtung bewegen kann (somit kann man die Welt eines Lichtstrales als 1 Dimensional betrachten)
- Ein Schatten existiert nur in einer 2 dimansionalen Welt (oder kennst du einen 3D Schatten?)
- Ein PC Monitor ist auch 2 dimensional so wie TV usw.

Im Prinzip konnte man jeden Gegenstand aus unseren Welt als eigenes System betrachten und einordnen (z.B. ein Bahngleis wäre so ein 1 dimensionales System, zugegeben nur auf einen bestimten Ort beschränkt).

>natürlich kann ich sagen das ist die länge
>bzw die breite eines gegenstandes,damit
>habe ich jedoch nur eine teil ansicht
>beschrieben und nicht den gegenstand

Mir ist nicht ganz klar was du mit diesem Satz sagen willst!
Natürlich hast du mit Länge und Breite unter anderem auch den Gegenstand beschrieben (ob du es wolltest oder nicht). Schon ein Blick auf einen belichteten Gegenstand führt zu desen Beschreibung, weil dein Gehirn die Photonen, die sich vom Gegenstand reflektiert haben, verarbeitet hat.

>die erste führt nicht zwangsläufig zur
>zweiten genausowenig führt die zweite zur
>dritten.

Das sehe ich nicht so. Eine Frage: Wie könnte die 2 Dim existieren, wenn es schon die erste nicht gebe? Wenn du es dir genauer überlegst, dann siehst du schnell, dass die Erweiterung zur nächsten Dimension, durch Raum (was auch immer dieses Wort bedeuten mag) stattfindet. Wird so ein aum subtrahiert, so kehrt man zur tieferen Dimension zurück! Man kann also ncht behaupten, die Dimensionen sind von einander unabhängig!

>die zeit eignet sich nicht dazu da sie wie
>wir bereits von einstein wissen relativ
>ist.

Hmmm, Ob Zeit was mit Dimensionen zu tun hat oder nicht, hat mit der Relativitätstheorie wirklich nichts zu tun!
Abgesehen davon ist die RT sowieso die grösste Schei**, die moderne Physik erschaffen konnte!
In der RT geht es darum, dass man nie die Geschwindigkeit des Lichtes erreichen kann. Schon die Behauptung, "etwas wäre unmöglich" erinnert stark an das letzte Jahrhundert wo die gleiche Wissenschaftler behaupteten das die Leute sterben würden, wenn sie mehr als 50KM/h schnell fahren würde!
Betrahtet man die Energieformel E=m*c so konnte an stelle von der Lichtgeschwindigkeit auch mein Monatslohn in einer beliebigen Potenzzahl stehen! Würde genau so gut zu Erklärung der Atomspaltung beitragen bzw. warum bei der Spaltung so viel Energie entsteht!

Hoffe dass dir jetzt klar, dass in dieser Diskussion über Dimensionen weder R-Theorie noch die Zeit was zu suchen haben!

>ich denke daß solche theorien der
>entwicklung des holistischen
>wahrnehmungsvermögens des menschen eher
>hinderlich als förderlich sind.

Zugegeben das Adjektiv holistischen und der ganze Satz tönt gebildet, aber betrahtet man den gazen Text, so kriegt man den eindruck, dass du den Satz entweder von irgendwo reinkopiert hast, oder standardmässig verwendest.

Für alle die (wie ich selber) nicht wissen was holistisch bedeutet:

=========================================
Der Ausdruck "holistisch" ist aus dem griechischen holos (ganz) abgeleitet. Er bezieht sich auf ein Verständnis der Wirklichkeit als bestehend in integrierten Ganzheiten, deren Eigenschaften nicht auf solche kleinerer Einheiten reduziert werden können.
=========================================

Aber zu deiner Bemerkung: Ich denke nicht das man immer das ganze begreifen muss. Es genügt auch wennman Teile davon erkennt! Schliesslich kannst du mir über den Ausdruck holistisch sicher eine Menge erzählen, obwoh du sicher kein griechisch kannst, odeR!

>er sieht sozusagen den wald vor lauter
>bäumen nicht mehr.ein typisches
>wissenschaftlersyndrom.

Sorry , wieder ein Standardsatz , der fehl am Platz ist!
Was wäre hier Wald, was sind Bäume und was bezeichnet man als einen typisches wissenschaftlersyndrom?

Gruss


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giga ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 22:24
hallo, ich denke schon, daß es zumindest
eine vierte dimension gibt.
ich meine, nehmt doch mal an, ihr
verabredet euch irgendwo, dann nützt es
doch nichts, wenn ihr sagt, ihr trefft euch
da und da. ihr müßt auch eine zeit
angeben.
um eine position festzustellen, muß es
also vier dimensionen geben.
und gesetz dem fall, es gäbe irgendwann
zeitmaschinen (auch wenn´s eher
unwahrscheinlich ist), wie sollten die wohl
funktionieren?

@sim
bist du sicher, daß ein schatten nur
zweidimensional ist?
klar, du siehst ihn nur, wenn er irgendwo
drauf fällt.
aber zwischen objekt und boden, existiert
er dennoch, auch wenn er erst wieder
sichtbar ist, wenn du z.b. die hand hinhälst
und er auf sie fällt.


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sim ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 23:23
@giga

>ihr trefft euch
>da und da. ihr müßt auch eine zeit
>angeben

:-) Entweder schreibe ich zu lang, oder du liest meine Postings nicht vollständig durch.

Angenommen die Zeit wäre dann eine 4. Dim. Wie definiert man dann aus einer 2. dimensionalen Welt die 4 Dimension? Man konnte es analog zu deiner Erklärung auch behaupten "...ich meine, nehmt doch mal an, ihr verabredet euch irgendwo, dann nützt es
doch nichts, wenn ihr sagt, ihr trefft euch
da und da. ihr müßt auch eine zeit
angeben...". Also mann bewegt sich zwar nur in die X und Y Richtung, aber man könnte auch Zeit einbeziehen, oder?
Aber wie wir es gut wissen, ist aus der 2. Dimension betrachtet, nicht die Zeit die 3. sondern die Z Achse!!!
Logischerweise wäre es vollständig falsch wenn man jetzt aus der 3. Dimension die Zeit für die 4. Dimension erklären wollte!

Und übrigens, warum braucht man die Zeit um einen Standort genau zu bestimmen? In einer 3D Welt braucht man nur X, Y und Z Punkt. In einer 2D Welt braucht man nur X und Y Punkte und in einer 1D nur X Punkt!

>bist du sicher, daß ein schatten nur
>zweidimensional ist?

Haste Recht. Ich sollte Projektion des Schatten verwenden und nicht Schatten, weil erst die Projektion eine vollständige 2D Entity bildet!

Gruss


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Die Dimensionen...

26.01.2003 um 23:45
@ sim
ne,ne..also so kommst du mir nicht davon.
fangen wir an mit deinem >photonenstrahl«br>wer hat danach gefragt in welcher richtung er sich bewegt???
die der diskussion entsprechende frage ist doch logischerweise
:ist der photonenstrahl an sich eindimensional?
die antwort ist natürlich "nein" denn der begriff photonen impliziert bereits eine mehrzahl von teilchen die sich selbstverständlich nicht rein eindimensional anordnen und schon gar nicht als einzelteilchen gesehen eindimensional sind.
hier bist du am thema vorbeigerutscht.
was den >schatten< anbelangt ist es an für sich keine sache also kein konkretes ding so wie etwa ein loch dem man zwar einen namen gibt wärend es eigentlich nur durch das fehlen der es umgebenden
strukturteile feststellbar ist.genauso wie ein schatten nur eine von der sonne verdeckte stelle ist jedoch nichts konkretes an sich.weder materiell noch energetisch noch sonst irgendwie.
wenn dein >pc-monitor< zweidimensional ist dann ist er noch flacher als ultraflach.meines wissens sind die tft-monitore die flachsten aber über eine tiefe verfügen sie dennoch.da hättest du auch ein blatt papier nehmen können was schließlich noch viel flacher ist und dennoch hätte es auch eine tiefe.
ein>bahngleis ???«br>hast du dir schon einmal ein bahngleis aus der nähe angeschaut? sicherlich ist es länger als breit und hoch aber wegreden lassen sich weder höhe noch breite dabei.
mit dem satz der den du nicht verstanden hast wollte ich sagen daß mit angabe der länge nicht der gegenstand an sich sondern immer nur ein teil beschrieben wird.ein teil das wie gesagt nicht für sich allein bestehen kann.und deshalb im ganzen universum nicht besteht.
die zweite dimension ist genau wie die erste eine theoretische fiktive angelegenheit nichts konkretes für sich bestehendes.es hat ohne frage enormen mathematischen wert weil man damit ausrechnen kann etwa wieviele steine man braucht um ein bestimmtes haus zu bauen .den mathematischen wert der dimension streite ich auch gar nicht ab.
aber wie gesagt ein theoretischer er mag mir dienen um ein volumen etc auszurechnen,das volumen besteht aber bereits bevor ich es ausgerechnet habe.
nein durch die angabe von > länge und breite < habe ich nicht den gegenstand sondern einen teil seiner räumlichen größe definiert.jedoch nur einen teil einen unvollständigen satz gewissermaßen da zur konkreten schilderung noch die höhe bzw die tiefe fehlt.oder bist du der ansicht daß etwa bei einem tisch oder was du willst die tischbeine keine photonen reflektieren?!
wieso > die 2. existieren könnte wenn es nicht schon die erste gäbe < ich habe nicht behauptet daß die zweite existiert zumindest nicht ausserhalb theoretischer vorstellungen.
ich denke du gehst den weg verkehrt herum.
nicht die erste führt zur zweiten und die zweite zur dritten sondern alle treten gleichzeitig auf.auf der suche nach einer formel für volumen bzw oberfäche eines gegenstandes hat man den gegenstand theoretisch in seine höhe länge und breite zerlegt und ist so zu dem begriff dimensionen gekommen.nichts desto weniger bleiben sie theoretische rechenhilfsmittel keine für sich bestehend.in der ganzen natur nicht.
daß sich die > zeit nicht dazu eignet < als dimension bezeichnet zu werden habe ich ja schon gesagt....wo kuckst du hin..?
von der r-theorie habe ich nichts gesagt sondern ich habe lediglich festgestellt das es relativ sein kann ob man etwas als länge oder breite bezeichnet.ich hätte auch unter umständen subjektiv sagen können das wäre zwar nicht das richtige wort aber du hättest mich wahrscheinlich besser verstanden."relativ" bedeutet soviel wie bezüglich bzw im bezug auf etwas oder jemanden.das quadrat beispielsweise führt doch die begriffe läng bzw breite ad absurdum.da nichts länger oder breiter ist.
um die länge bzw breite eines autos zu bezeichnen muß man wissen in welche richtung es sich bewegt.wenn es sich seitlich bewegen würde dann wäre es breiter als lang .das meine ich mit relativ "der bezugspunkt" ..zugegeben das beispiel ist dämlich aber ich denke du weißt was ich sagen will.
was deine bemerkung über meinen letzten satz betrifft so ist es eine unverschämtheit so eine behauptung aufzustellen.inhaltlich hast du gar nicht dazu sagen können weil dir der begriff holistisch nicht geläufig war.genau das aber bezeichnet deine denkweise und bewusste wahrnehmungsfähigkeit.nämlich eindimensional linear von a nach b.
seine richtige übersetzung lautet übrigens ganzheitlich.
er ist auch nicht abgeschrieben und steht meines wissens nirgendwo in einem buch.
es ist nur so daß ich mich mit diesem satz von deiner mathematisch wissenschaftlicher domäne in meine ...metaphysische domäne begeben habe.
dadurch klingt die aussage in sich klarer und gefestigter wärend ich beim vorangegangenen auf keine fachausdrücke und mathematisch exakte kenntnisse stützen konnte.
ich bins einfach nur mit der logik angegangen und siehe du hast meine argumente nicht wirklich wiederlegen können.
also pack deine dimensionen wieder ein und lasse sie da wo sie sind.die dimensionen bezeichnen lediglich einen aus der raumanalyse
gewonnen theoretischen wert.aber sie können nicht unabhängig von einander existieren und sie tun es auch nicht.ausser in den köpfen der geometrie-theoretiker vielleicht.
machs gut

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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vecil ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

27.01.2003 um 00:15
Greetings,

Hmm, klingt jetzt zwar komisch aber genau das Selbe wollte ich auch sagen, oder so... ^^. Mir fehlt nur die Zeit und die Energie um jetzt komplette Sätze zu formulieren. Ansonsten wäre mein Posting inhaltlich nicht sonderlich unterschiedlich zu dem von tao.
Zum Thema Dimension passt eigentlich auch das Höhlengleichnis von Platon.
===============================================================
1.Einleitung

Höhlengleichnis ist das berühmteste Gleichnis Platons und sein bekanntester Text überhaupt. Das Höhlengleichni steht am Beginn des siebten Buches der "Politeia", welches Anfang des vierten Jahrhunderts v.Chr. entstanden ist. Im Höhlengleichnis lässt Platon Sokrates einen Dialog mit Glaukon über Menschen führen, die in einer unterirdischen Behausung eingesperrt sind. Die Menschen sind von Geburt an, an Stühle gebunden, so dass sie nicht bewegen können und nur in eine Richtung an die Höhlenwand vor ihnen zu sehen vermögen. Hinter den Gefesselten steht eine Mauer, oberhalb der ein Feuer brennt, welches die Höhle mit Licht versorgt. Hinter der Mauer tragen andere Menschen verschiedene Gegenstände und Statuen umher und sprechen manchmal auch dabei. Die Vorgänge sind für die gefesselten Zuschauer, außer allem Hörbaren, nur durch die Schatten an der Höhlenwand vor ihnen zu beobachten, die durch die Gegenstände und das stets brennende Feuer verursacht werden. In der Höhle gibt es auch einen Eingang zum Licht, der über einen steilen, holprigen Aufstieg zu erreichen ist. Der Dialog den Platon zwischen Sokrates und Glaukon führen lässt, handelt von der Vorstellung was passieren würde, wenn einer der Gefesselten befreit werden würde und dazu gezwungen werden würde sich in der Höhle umzusehen, ins Feuer zu schauen, durch den Eingang ins Licht zu treten und ihn so mit einer , ihm fremden Realität zu konfrontieren. Platon lässt Sokrates die Frage aufstellen, wie der Betroffene reagieren würde und ob er die neue Realität auch wirklich als die Ursprüngliche anerkennen könnte oder ob für ihn die Schattenwelt in der Höhle mehr Wirklichkeit darstellen? Und wenn der Befreite nun in seiner neuen Welt nach und nach immer besser zu recht kommen würde und sich über seinen erweiterten Horizont erfreuen kann, wie würde er dann an seine Welt der Schatten zurückdenken, bzw. könnte er sich wieder dort einleben und sich orientieren?


2. Abbildung des Höhlengleichnisses

http://www.stud.uni-hamburg.de/users/brainy/truman/referate/bilder/hoehle.jpg


3.Erläuterung des Höhlengleichnisses nach Platon

Die Abbildung des Höhlengleichnisses ist in sechs Bereiche, nach Platon in eine Art Bewusstseinsstadien untergliedert. Nach Platon steht das Höhleninnere für den Bereich des Sichtbaren und die Gegend außerhalb für den Bereich des Denkbaren. Das Feuer in der Höhle steht für die Sonne. Die Sonne selbst steht für die "Form des Guten", wie es Platon in seinem Sonnengleichnis darstellt. Das Sehen in der Höhle entspricht dem Meinungsbild aufgrund von Sinneswahrnehmungen und das Sehen außerhalb der Höhle entspricht der Tätigkeit des erweiterten, abstrakten Denkens. Die Spiegelbilder außerhalb der Höhle stehen für die Mathematik, die nach Platon eine Grundbedingung für philosophisch abstraktes Denken ist. Die Sonne, sprich die "Form des Guten" ist im Höhlengleichnis auf der höchsten Stufe angeordnet und sie kann erst am Ende eines langen schmerzvollen Weges erreicht werden. Für Platon ist diese Stufe auch nicht jedem vergönnt. Die Menschen stehen im Höhlengleichnis nach Platon nicht für die Menschen selbst, sondern für die Seelen der Menschen, die ihren Grad der Erkenntnis innerhalb seines Gleichnisses selbst wählen können. Platon stellt dar, dass es zum menschlichen Leben gehört, immer nur auf einen kleinen Ausschnitt der Wirklichkeit fixiert zusein und er fragt sich, wo die Möglichkeiten und Grenzen menschlicher Erkenntnis liegen.


4. Interpretation

1. Phase:
Beschreibung der Gefangenen durch Sokrates ("Politeia"106a, 1.Absatz)
Das Leben in der Höhle kann man als das gewöhnliche Dasein interpretieren. Der Mensch wird geboren, er wächst in einen geschlossenen Raum auf, er lebt in einen geschlossenen System und er ist nie über die Grenzen seiner Behausung hinausgekommen, er hat also nie irgendetwas anderes zu Gesicht bekommen außer seinem Alltagstrott. Er fühlt sich in seiner Welt wohl, was ja auch kein Wunder ist, da er ja überhaupt nichts kennt, was er mit dem vergleichen könnte was ihm geläufig ist. Wie sollte er auch wissen, dass es neben seiner Welt noch eine größere Wirklichkeit gibt, eine Außenwelt, die außerhalb seiner Vorstellungskraft liegt, die er vermissen könnte, wenn er sie sehen könnte. Wie sollte er sie sehen können, der Unwissende ist ja in seiner eigenen kleinen Behausung, seiner dunklen Realität gefesselt. Er kennt nur die Schatten der Wirklichkeit und hält das was er mit seinen Sinnen wahrnehmen kann für das ultimative, das Seiende.

2. Phase:
Entfesselung ("Politeia"106a, 2.Absatz)
Man muss sich das selbst einmal vorstellen. Man ist sein ganzes Leben lang gefesselt und empfindet es als "Normal" auf einen Stuhl in einer dunklen Höhle gebunden zu sein ohne überhaupt zu wissen was eine Höhle ist. Plötzlich kommt nun völlig unbekanntes Wesen, bindet einen los und zwingt einen sich zu bewegen und die Augen vor dem Licht des Feuers zu öffnen. Was würde man empfinden, wenn nicht Angst vor dem Unbekannten, vor dem was man sein Leben lang noch nie zu Gesicht bekommen hat? Man weiß ja noch nicht mal wie man selbst aussieht. Was würde man empfinden, wenn nicht Schmerz? Man hat ja bis dato noch nie einen Fuß vor den anderen gesetzt, die Muskeln sind zurückgebildet und man ist völlig steif. Was würde man empfinden, wenn nicht Verwirrung? Man soll sich auf einmal bewegen – warum? Was will das fremde Wesen von einem? Was geschieht mit einem selbst? Schließlich würde man dann beginnen, all das was man kennt, seine eigenen Erkenntnisse also, in Frage zu stellen und nach einer anderen Wahrheit fragen wollen. Aber würde man diesem fremden Wesen wirklich bedingungslos folgen und ihm glauben oder vielleicht nicht eher, wie Platon es beschreibt, zu seinem beschränkten, vertrauten Horizont zurückkehren wollen? Nach Platon kann die erste Reaktion nur eine Flucht in die Geborgenheit sein, da die Entfesselung, die schmerzvollen Bewegungen und die ersten Blicke ins grelle Feuer nur als lebensfeindliches Chaos erscheinen würde. Deshalb kann man meiner Meinung auch nicht von einer Befreiung des Menschen sprechen, den er will zuerst gar nicht befreit werden.

3. Phase
Vorgang des Hinaufsteigens zum Licht ("Politeia"106b, oberer Teil)
Der Entfesselte will seinen Ort der Geborgenheit zuerst nicht verlassen und das für ihn fremde Wesen, muss ihn mit Gewalt zwingen, den unebenen Weg aus der Höhle hin zur Außenwelt des Lichts zu überwinden und den beschwerlichen Weg der Erkenntnis zu gehen, der ihm noch mehr Scherzen und Leid bereiten wird. Der Mensch steht am Ende dieses Weges am Eingang zum Licht. Dieses Licht brennt ihm in den Augen und er richtet seine Blicke zuerst nur auf die Erde, denn er ist von all dem Grellem, Neuem zunächst verblendet. Mit der Zeit aber, sieht er alles neu und mit anderen Augen. Er sieht die Spiegelungen des Himmels im Wasser und bei Nacht können seine Augen schon den Sternenhimmel erkennen. Er fängt an Ideen über die Zusammenhänge zu bekommen, er begreift, dass Spiegelungen in seiner ehemaligen Welt der Schatten nur Abbilder der originalen Welt waren. Der Entfesselte entdeckt nun für sich, dass alles was er bisher zu wissen glaubte, einem Nichtwissen gleich kommt und er denkt mit Mitleid an seine ehemaligen Leidensgenossen zurück. Der Mensch ist nun auf der Stufe der Wahrheit angelangt, er ist nach Platon im denkbarem Raum.

4.Phase
Anblick des Lichts und Hinabstieg in die Höhle
Mit der entgültigen Gewöhnung der Augen an das Licht, richtet der Mensch seine Blicke nur auf die originale Welt, auf die Urheber der Spiegelungen im Wasser und schließlich ist er bereit direkt in die Sonne zu schauen und nach Platon die "Form des Guten" zu erkennen. Der Mensch kann nun die Sonne als die Quelle allen Lebens erkennen und die Zusammenhänge auch deuten. Für mich persönlich, liegt es in der Natur des Menschen gesammeltes Wissen weiterzutragen, sonst würde ich selbst auch nicht Pädagogik studieren. Der Mensch in Platons Höhlengleichnis spürt eben auch jenen Drang sein Wissen weitertragen zu müssen und er sucht den Weg zurück in die Höhle zu seinen unwissenden Brüdern. Dieser Weg ist ähnlich schwierig und schmerzvoll wie sein Aufstieg und er ist zuerst orientierungslos und kann sich nicht in der Dunkelheit des Nichtwissens zurechtfinden, die er selbst einmal als absolute Wirklichkeit ansah. Seine Brüder in der Höhle werden ihn auslachen und abwehren, denn das was er zu berichten hat übersteigt ihren Horizont. Platon vertritt an dieser Stelle auch seine Meinung über Bücher und sonstige schriftliche Lehrmittel. Er ist der Ansicht, nur dann nachhaltig lernen zu können, wenn man selbst erlebt. Im Höhlengleichnis geht Platon sogar soweit zu sagen, seine Brüder würden ihn töten, falls sie die Möglichkeit dazu hätten, da sie die neuen Erfahrungen des Entfesselten nicht als Wahr erkennen könnten, weil sie sie nicht selbst erlebt haben. Der Mensch wiederum wird nicht aufgeben das Erfahrene weitergeben zu wollen, aber er wird an der Übermacht der Unwissenheit scheitern, die ihm keinen Glauben schenken will.


5.Schlusswort

Es gibt im Leben in verschiedenen Abschnitten immer jemanden, der einen zu seinem Glück zwingen will. Einen der einem Tipps gibt und Denkanstöße, die man zuerst gar nicht haben will. Es ist durchaus nicht immer leicht Ratschläge zu befolgen, bzw. sie anzunehmen oder sie anzuhören, denn das ist immer mit einer Hinwendung zum Neuen und Unbekannten verbunden. Aber nur so kann man seinen eigenen Horizont erweitern und neue Erfahrungen machen um dann auch selbst Zusammenhänge deuten und verstehen zu können. Wenn man selbst diese Stufeerreicht hat und vor allen Dingen auch weiß das man sie erreicht hat, verspürt man einen persönlichen Drang sein Wissen und seine Erfahrungen auch weiterzuvermitteln. Allerdings wird es dann im Leben verschieden Abschnitte geben, in denen es immer wieder jemanden gibt, den man zu seinem Glück zwingen muss.

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"Die Wahrheit ist der Stein", :D veCil



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Die Dimensionen...

27.01.2003 um 01:04
@ vecil
schön daß du wieder da bist.
ist es nicht grotesk wie weit manche menschen schon vor zwei ein halb tausend jahre waren?
wenn man sie gerade heute so anschaut könnte man meinen es geht schnurstracks wieder in die höhle
der höhlenmenschen.oder sind sie gar nicht erst herausgekommen und klappern laut mit ihren erfindungen und errungenschaften herum.
....ja,ja die brücke zwischen seele und verstand
ein schmaler steg über einem vermeintlich endlos tiefen abgrund.man kann sie bauen aber man kann keinen zwingen darüber zu gehen selbst wenn du dich darauf stellst oder ihm von der anderen seite zurufst.seine augen blicken nur starr und wie gebannt in den abgrund dessen boden nicht sichtbar ist.
erst wenn er springt merkt er daß er fliegen kann.
wird er aber gestoßen nimmt er die angst mit und schlägt unten auf.


schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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Die Dimensionen...

27.01.2003 um 21:17
in welcher PM ausgabe war das mit den anderen dimensionen??


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Die Dimensionen...

30.01.2003 um 00:41
So, bin jetzt auch mal wieder da.

Zum Thema 4. Dimension:

Ganz offensichtlich gibt es sie.
Und man kann sie sogar grafisch darstellen.

Dazu 2 Animationen:

http://dogfeathers.com/java/hyprcube.html
http://www1.tip.nl/~t515027/hypercube.html (Archiv-Version vom 07.02.2003)



@ FireStorms 3. Frage:

Man geht derzeit von 11-13 Dimensionen aus.
Allerdings gibt es auch immer einige Spinner (es hat sogar mal jemand behauptet Licht wäre eine eigene Dimension (wobei, man konnte nie das Gegenteil beweisen...:))


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Die Dimensionen...

30.01.2003 um 11:20
Die 0te Dimension ist ein Punkt.

Aber ein unendlich kleiner Punkt.Unendlich,da er keine fest definierbare Grösse besitzt.
Auch der Raum in dem er existiert besitzt keine Festlegung,da der Raum in der 0ten Dimension nicht existent ist.

Die 1te Dimension ist eine gerade Linie.

Wiederum ohne definierte Grösse.
Nur die Länge ist bekannt.Diese ist unendlich gross,und liegt auf der X-Achse.

Die 2te Dimension ist eine Fläche,zusammengesetzt aus unendlich vielen Geraden der ersten Dimension.

Das Wort unendlich ist hierbei zu beachten.

Wenn etwas unendlich oft vorhanden ist wird es endlich.Das bedeutet das diese 2te Dimension flach ist,mit festgelegten Ausdehnungen in der Länge und der Breite (X-Y-Koordinaten).

Ob flach von oben betrachtet,flach von der Seite oder flach isometrisch (wie in Strategie-Computerspielen) spielt keine Rolle.

Die 3tte Dimension ist eine Ansammlung unendlich vieler Flächen der zweiten Dimension in die Tiefe(Z-Koordinate).

Dadurch ergibt sich unsere Welt.

Das ganze kann man aber noch weiterspinnen:

Die 4te Dimension ist die Aneinanderreihung unendlich vieler 3tte Dimensionen hintereinander-
Die Zeit,also die 4te Dimension.

Die 5te Dimension ist dann,wenn wir dieser Logik folgen eine Abfolge unendlich vieler 4ter Dimensionen hintereinander.

Was bedeuten würde,das wir in der 5ten Dimension unendlich oft in verschiedenen Zeiten existieren.

Hätten wir eine Maschine mit der wir in der 5ten Dimension reisen könnten,wären wir also in der Lage in ein anderes Universum zu reisen welches genau so wie das unsrige,nur in der Vergangenheit existiert.

Ab der 6ten Dimension hört dann aber die Logik langsam auf diese Idee weiter verfolgen zu können.Denn was soll danach noch kommen?

Wenn alles was in unserer Vorstellungkraft liegt bereits unendlich im Kopf existiert,können wir uns somit keine 6te Dimension vorstellen.

Aber halt,ich habe noch einen Punkt vergessen:

Die 6te Dimension könnte eine unendlich grosse Abwandlung der vorhergehenden 5ten Dimension sein.
Das bedeutet,das z.B. in der einen Dimension Menschen mit roter Hautfarbe existieren,in der anderen mit einer lila Hautfarbe.

Bis zur 4ten Dimension passt alles.

Doch ab der 5ten wird es schon kritisch,und es stellt sich die Frage ob sich die ganze Problematik so einfach und logisch gestaltet.

Denn das Universum wie wir es kennen,ist in ihren Grundfesten unlogisch aufgebaut.


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Die Dimensionen...

30.01.2003 um 21:57
*hm* mist, joe war schneller ^^

Eben, jede Dimension lässt sich sozusagen "verschmieren" und bildet somit die nächsthöhere. Deshalb könnten wir als 4te Dimension die Zeit hernehmen. Was ist denn Zeit? Eine "Verschmierung", Bewegung, einer Raumeinheit in der 3ten Dimension.

Die 5te Dimension würde dann -sollte das so richtig sein- eine verschmierte Zeitdimension darstellen. Was würde das heißen? Gleichzeitiges vor und zurückbewegen z.B., aber wir merken das aufgrund unserer 3D wahrnehmung nicht?
Um mal Tao's Theorie hierbei aufzugreifen, das könnte tatsächlich diese "mysteriöse Dimension" zu sein. Irgendwie nimmt man die 5te Dimension doch wahr, so wie die 2D-männer (auch wenn im 2d wohl kein leben möglich wäre) due kugel, bloß eben nicht korrekt.

Wäre das das ganze Geheimnis der Präkognitivität? Einige Menschen schaffen es irgendwie Schlüsse aus der erlebten 5.Dim. zu ziehen, in der Zukunft oder gar die ganze Zeit vielleicht gleichzeitig an einem Punkt oder überall existiert?

Nun, das ist schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt, vor allem, wenn man sich fragt, was passiert, wenn die 2D männer nun auf die 4te Dimension treffen. (die 2d männer kennen keine zeit - muss man sich einfach mal so denken) Sie würden sich kurz bewegen, wenn sie dieser ausgesetzt würden und danach ist nichts mehr, weil wieder Stillstand herrscht. Könnte ja bedeuten, dass wir zu weit oben gelegene Dimensionen überhaupt nicht mehr wahrnehmen können und dann wäre das Modell recht schön und klar... auch wenn ich nicht daran glaube.


Eine andere Theorie (Quelle ist wiedermal Hawkings "Das Universum in der Nußschale") dass Dimensionen derart eng miteinander verstrickt sind, sodass wir sie nur als eine einzige Wahrnehmen, so wie wir ein Haar z.B. als 1 Dimensional wahrnehmen, obwohl es ja 3D ist (ist hierbei nur ein Vergleich zur Greifbarmachung).
Und die Erklärung, warum das so ist kommt gleich hinterher: Wäre es anders, gäbe es uns nicht. Klingt zu simpel, oder? Man geht davon aus, dass man die Dimensionen auch weiter auseinanderfitzeln könnte, so wie ein Baumwollknäul und diese eben mehr oder weniger stark miteinander verknüpft sein können.
Alles könnte sein, doch es ist s, wie es ist, denn anders wäre uns die möglichkeit zu existieren entzogen -> das anthropisches Prinzip, welches einige Fragen derartig beantwortet.


Das sollen nur ein paar Eindrücke sein, macht was draus, wenn ihr wollt oder haltet das für Spinnereien von Leuten, welche eindeutig zu viel Zeit haben, um über solch einen Käse nachzudenken :P
-> Bevor wir uns in derartige Detailzonen vorwagen, sollten wir erst einmal die großen Probleme lösen. Was nützt uns ein perfektes Modell über da Universum, wenn morgen schon die Bombe fällt...

___________________
Klingt komisch, ist aber so.


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Die Dimensionen...

30.01.2003 um 22:00
ich bin dafür:
schluß mit dem dimensionsgequatsche !

schicksal ich folge dir
und wollt ichs nicht
ich müßt es doch und unter seufzern tun


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mb ehemaliges Mitglied

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Die Dimensionen...

30.01.2003 um 22:57
Mein vater hat vorhin mir was sehr interessantes gesagt!
Was ist die unmoeglichste VOrstellung fuer Wissenschaftler??? ...
Der n-Dimensionale Raum...

n o c o m m e n t . . .

bitte einmal vorstellen ;)

Materie wird zu Energie
und Energie zu Materie


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