Gedankenexperiment Gravitation

@ poet:
Entweder hast du es schlecht beschrieben, oder du bewegst alle Kistenmit
1000 km/s². Die bewegen sich alle mit der selben Beschleunigung...

"Wie auch ein Lichtjahr eine Strecke ist, und keine Zeitangabe, was man aber leider auchoft in der Alltagssprache hören muss."

Wenn du wüsstest was ich alles in derAlltagssprache hören muss oO

<@ nanobot

Es ist nicht möglich dies durchzuführen, weil wenn man dieäußere Kiste beschleunigt und dann erst die innere bewegt, sich die äußere mit einerRELATIVEN Geschwindigkeit die man nicht in Bezug auf etwas messen kann bewegen würde.


Klar ein Zug, ich und ein Hamsterkäfig.

Der Zug beschleunigt,ich beginne zu laufen mit Käfig in der Hand, der Hamster erschreckt und rennt los.

Geht schon. Stell Dir vor, Du hast reichlich Energie.

Da Geschwindigkeitenrelativ sind, wie auch Beschleunigungen, ist es innerhalb einer Kiste immer nur so, dasDu eine Kiste mit 1000km/ss beschleunigst, was um Dich herum an Kisten ist, kann Dir egalsein.

Das heißt, der in der 299 Kiste, sieht wie die innerste mit 1000km/ssbeschleunigt wird.

Stell Dir mal vor, alle Kisten hätten noch Funk untereinander, dann wird es richtig spannend. Kann der aus der Innersten Kiste, Kiste fürKiste Information weiterreichen?

Aber die Frage war ja, wie sieht es nach einerSekunde von Außen aus. Wo ist die innerste Kiste?

"Da Geschwindigkeiten relativ sind, wie auch Beschleunigungen,"

Muss ich dirWidersprechen, Geschindigkeit ist relativ, Beschleunigung nicht.
(Wenn du in einemLift (und dieser ist vollkommen geschlossen) bist und du Bewegst dich gleichförmig dannweißt du nicht mit welcher geschwidigkeit du dich bewegst. Du kannst die geschwindigkeitnur in bezug auf etwas messen, und diese geschindigkeit ist dann halt immer relativ zudem Objekt.)

Wenn du jetzt aber in einem Lift bist und dieser Beschleunigt, oderBremst ab (negative Beschleunigung) dann verspürst du immer Trägheitskräfte die dir sagenwie schnell du beschleunigst (und das obwohl du nicht aus dem Lift raussehen kannst).

Ach ja und mit 60% c beschleunigung mein ich wie stark die Trägheitskraft istdurch die Beschleunigung. (Je mehr beschleunigung desto größer wird die Masse. Wenn jetztdie Masse xx groß ist kann ich draus die Beschleunigung berechnen (sofern ich dieRuhemasse des Objektes kenne).

Wenn ich jetzt aber die 1. Kiste beschleunigedann würde man Trägheitskräfte verspüren die so stark sind wie die beschleunigung ist,sobald man jetzt aufhört zu beschleunigen und mit der 2. kiste anfängt zu beschleunigen,dann würden die Trägheitskräfte wieder genauso groß sein wie bei der 1. Beschleunigung.Wenn wir jetzt die 1. Kiste beschleunigen und dann die 2. Kiste gleich sofort darauf,dann würde in der 2. Kiste immer noch trägheitskräfte von der 1. Kiste sein und deshalbbraucht man mehr Energie um die Masse zu beschleunigen.
Ergo: Es ist unschaffbar einObjekt auf c zu -->Beschleunigen--<
Wie hoch die geschwindigkeit des objektesjetzt wirklich ist, ist relativ

Und ich sag immre noch Beschleunigung ist absolut.
Einstein hat jedichglich mitseiner Aussage deutlich gemacht das es egal ist ob man beschleunigt wird oder ob eineGravitationsquelle in der Nähe ist (weil gravitation ist ja auch eine Beschleunigung,hervorgerufen durch eine Raumzeitkrümmung)

Und somit ist es unmöglich auf c zu--> Beschleunigen <--
Bsp: Ich bewege mich mit 99,9% c auf ein schwarzes lochzu (durch die gravitation vom sf) dennoch ist es mir nicht möglich weiter zubeschleunigen sodass ich mit mehr als c auf das sf zu rase.

mfg nano

<@ nanobot

Und ich sag immer och Beschleunigung ist absolut.
Einstein hat lediglich seiner Aussage deutlich gemacht dass s egal ist ob manbeschleunigt wird oder ob eine Gravitationsquelle in der Nähe ist (weil Gravitation jaauch eine Beschleunigung ist, hervorgerufen durch eine Raumzeitkrümmung)

Tuewas Du nicht lassen kannst, für Allen beschleunigt ja auch eine im Raum stehendeRakete.;)

Nein, im ernst, versuche mal mein Bild nachzuvollziehen. Da ich michgrade die letzte Zeit dank Allen mit der ART beschäftige, glaube mir, dass ich da schoneiniges gelesen habe. Du musst mir nicht glauben, dass es so ist, aber Einstein hat genaudas mit der ART ausgesagt, und mein Bild macht das hoffe ich auch deutlich.

Mhh verstehe irgendwie nicht was du meinst, gibts vielleicht irgendwo wo ich mich damitbeschäftigen könnte oder so?

wär cool :D

mfg nano

"Tue was Du nicht lassen kannst, für Allen beschleunigt ja auch eine im Raum stehendeRakete."

Die Rakete beschleunigt, kann aber nicht abheben, daher ist sie nachDefinition der Beschleunigung nicht beschleunigt. Das ist eher ein sprachliches Probleme,denke ich. Ich sprach von der Bewegungsgleichung.

Ich denke einfach das die Rakete bremst (negative Beschleunigung)

Ich kenne keine Formel für eine Beschleunigungsaddition, sie wäre allerdings sehr langund umfangreich. Nehmen wir einfach ein Objekt, dass mit c/s beschleunigt sei. Dann istdie Geschwindigkeit nach einer Sekunde genau v = c/2. Nach zwei Sekunden v=2/3 c ...

Beschleunigung ist übrigens absolut.

"Ich denke einfach das die Rakete bremst (negative Beschleunigung)"

Dann könntesie kaum starten :3

Wenn man die Rakete mit der gravitation vergleicht dann bremst sie, und fangt nachherwieder an zu beschleunigen wenn sie die fluchtgeschwindigkeit erreicht hat

Ich hab dir Formel ja hingeschrieben, die Rakete beschleunigt natürlich.

war erst ´jetzt wieder da und hab keine Lust alles zu lesen da war nur was mitbeschleunigung und c ist nur ne geschwindigkeit und so...

Also dann meineIdeenochmal unter allen berücksichtigungen:
wir nehmen an Gravitaionsbeschleunigung=1000
Rakete= 500
(keine größen wegen der übersichtlichkeit)
also die Raketesteht auf der Oberfläche und beschleunigt laut einstein also mit 1000 nach oben da derBeobachter der keine Kraft spürt das bezugssystem bildet und im freien fall gibt es keineKraft und im Freien Fall beschleuingt alles nach oben.

wenn die rakete jetztbeschleunigt müsste sie gegen diese 1000 ankämpfen.
bei 500 hat sie also schon 500der Gravitation überwunden und die Gravitation wirkt nur noch mit 500

ABER durchbeschleunigung wird eine Kraft erzeugt die equavielent zur Gravitation ist also bei 500beschleunigung der Rakete wirkt eine (Schein)gravitation von 500 auf den menschen.

=> 500 (schein) Gravitation + 500 übrige Gravitation = 1000 insgesamt = keineveränderung

ich glaube das ihr das mit dem Beobachter falsch in errinerunghattet hoffe hab mich jetzt nicht völlig vertan^^
wenn ja bitte den Fehler nennen^^

Mfg matti15

@allen: die Bewegungsadditions gleichung der Srt ist nicht so lang wenn du nicht neandere meinst wenns sein muss such ich die mal raus
ok ich weiß jetzt nicht was duals lang empfindest aber ich denke lässt sich gut am Rand eines Geschichtsheft rechnenohne die seite umzuschlagen oder in des schreibbereich reinzukommen frag meinenGeschichtslehrer xD

@ Matti:
Ich rede von Beschleunigungsaddition. Außerdem ist die lustige gleichungfür die Geschwindigkeitsaddition, die die Laien hier kennen, auch mehr ein Fake. Alsow=v+u/(1+vu/c²). Wenn man 3 Systeme hast, wird's schon ekelig, weil du eigentlich dasTensorprodukt der Lorentztransformationsmatrizen bilden musst, um das richtig zu rechnen.Ich hab es irgendwann mal mit Mathematica für 3 und 4 Systeme berechnet, da ist dann derhalbe Bildschirm voll.

@Topic:

Da ich gerade unzählige Stunden mitSchwarzen Löchern und kinematischen Singularitäten zugebracht hab, muss ich zurBeruhigung mal was simples tun und werde die Rakete erklären, also los:

Mandenke sich 2 Kästen im gravitationsfreien Raum - der Kasten K sei in Ruhe, der Kasten K'sei nach oben beschleunigt. In jedem der Kästen befinde sich ein Objekt. Auf das Objektin K zeige der Vektor r(t) und auf das Objekt im beschleunigten System K' zeige derVektor r'(t). Weiter zeige ein Vektor X(t) von K' nach unten zu K, d.h. X(t) ist dieVerschiebung zwischen den beiden Systemen.
Dann gilt:

r'(t) = r(t) - X(t)

(Für die Laien sei angemerkt:
r(t) (sprich: r von t) ist der Ort alsFunktion der Zeit; die Ableitung nach der Zeit r*(t) (sprich: r punkt) ist dieGeschwindigkeit und die zweite Ableitung r**(t) (sprich: r zwei punkt) ist dieBeschleunigung.
Die Punkte sind eigentlich wie beim "ä", aber hier gibt es ja leiderkein Latex; wäre mal ne Maßnahme, das hier in die Forensoftware einzubauen.)

DieBeschleunigung ist dann jedenfalls einfach

r'**(t) = r**(t) - X**(t)

oder eben die Kraft auf die Masse m

mr'**(t) = mr**(t) - mX**(t)

mr**(t) ist die "normale" Kraft, wenn die Kästen in einem G-Feld wären, und -mX**(t)ist die Trägheitskraft (Scheinkraft), die im beschleunigten System auftritt und in dieGegenrichtung wirkt. Wenn der Kasten auf dem Boden steht und sich nicht bewegt, ist X*(t)= X**(t) = 0. Für X**(t) > 0 ist die Beschleunigung im Kasten dann >-g

<@ Allen

Die Rakete beschleunigt, kann aber nicht abheben, daher ist sienach Definition der Beschleunigung nicht beschleunigt. Das ist eher einsprachliches Probleme, denke ich. Ich sprach von der Bewegungsgleichung.

Wieich habe recht, bist Du Dir da sicher? ;)

Schön das Du aber mal so eine Rechnunghier geschrieben hast, haben ja lange warten müssen.

Mal eine ganz andere Frage:

Was ist mit beschleunigten Gravitationsfeldern?

Beispiel, was ist, wenndie Erde mit 1g unter mir weg beschleunigt. Bin ich dann im freien Fall und stehe weiterauf der Erde, während ich mit einem g beschleunige?

Beschleunigung ist relativ,sage ja nicht nur ich, steht auch in den ganzen schlauen Büchern von Spektrum der W. überOnkel Einstein zur SRT und ART.

Kann Die gerne die Quelle sagen, ist das Buch,wo auch die Ruhemasse über die anderen Massen im All beschrieben wird, was ja nun auchnicht so richtig war. Aber zur Beschleunigung bin ich mir recht sicher. Es ist ebenmöglich theoretisch zu zeigen, das man jeden Körper im all auf jede Position und jedebeliebige Geschwindigkeit bringen kann, ohne das diese von drinnen festzustellen ist.

Eben grade dadurch, das man bestimmte Gravitationsquellen so anordnet, das derEindruck einer Beschleunigung entsteht. Also, grade das auch Beschleunigung relativ ist,ist ja die Leistung der ART.

Zu den Kisten, wo ist den nun die innerste Kistenach einer Sekunde?