Pyramiden in Gizeh

tanas schrieb:welcher könig wurde denn nachweislich und wann auf dem gizeh-plateau gefunden?

Wohl Pharao Cheops um 820, steht doch unter dem Link den dir Frank gegeben hat.

@FrankD

ja den Verdacht habe ich auch, wobei man solche Fehler heute ja schnell durch Recherche klarstellen kann.

Aber hey was sind Tausend Jahre.

" Es ist ja allgemein bekannt das nach der Steinzeit PLÖTZLICH Hochkulturen auftauchten mit Tempen und Pyramiden usw." :)

@Fedaykin
Noch besser: Laut Däniken ist Snofru, der größte Pyramidenbauer aller Zeiten (der Vater von Cheops), selbst noch "ein Steinzeitheini" gewesen :D

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:" Es ist ja allgemein bekannt das nach der Steinzeit PLÖTZLICH Hochkulturen auftauchten mit Tempen und Pyramiden usw." :)

nicht nach der steinzeit, aber nach der eiszeit.

und das ist höchst eigenartig, denn in den zeiten der eiszeit war der mensch ein jägern und sammler.

da stellt sich einfach die frage, woher der mensch in dieser zeit sein astronomisches, architektonisches und mathematisches genie entwickelt hat, um direkt nach der eiszeit orte zu errichten, wie stonehenge oder göbekli tepe.

und bei stonehenge ists offensichtlich, dass dieses (zumindest auch) als sternenkatalog und jahreszeitenuhr gedient hat.

die eigentliche frage ist, wann der mensch sein genie in bezug auf architektur und astronomie gesammelt hat...

tanas schrieb:und das ist höchst eigenartig, denn in den zeiten der eiszeit war der mensch ein jägern und sammler.

Ähm, und das bedeutet jetzt was? Kommt Verständnis fürs Steinehinstellen und Himmelanschauen erst mit Ackerbau und Viehzucht?

tanas schrieb:da stellt sich einfach die frage, woher der mensch in dieser zeit sein astronomisches, architektonisches und mathematisches genie entwickelt hat

Die Spektrum der Wissenschaft hat mal ein ganzes Sonderheft "Ethnomathematik" rausgegeben, vielleicht solltest Du das mal lesen.

http://www.spektrum.de/inhaltsverzeichnis/spezial-2-2006/856963

Mathematik und Astronomie reichen bis ins Paläolithikum zurück. Aus dem thüringischen Bilzingsleben gibt es ein knapp 400.000 Jahre altes Knochenartefakt, in das ein breites Strahlenbündel mit 14 Linien geritzt ist und am rechten Rand ein weiteres Strahlenbündel mit sieben Linien. Links ist etwas abgebrochen, aus Symmetriegründen könnte hier ein weiteres Siebenerbündel gewesen sein. Die Linien jedenfalls sind gleichmäßig tief, sind also keine zufälligen Bearbeitungsspuren (finden sich ohnehin an der Seitenkante, die keine Arbeitsfläche gewesen sein kann).
Original anzeigen (0,2 MB)
http://www.lda-lsa.de/landesmuseum_fuer_vorgeschichte/dauerausstellung/altsteinzeit/ (Archiv-Version vom 23.10.2015)

Zumindest zeigt das Knochenartefakt, daß die Urmenschen (Homo erectus / Homo heidelbergensis; Vorläufer des Neandertalers) das "Einmaleins der Sieben" verstanden. Womöglich war es auch ein Mondkalender oder ein Regelkalender (wenn es noch links die Siebenergruppe gab).

tanas schrieb:um direkt nach der eiszeit orte zu errichten, wie stonehenge oder göbekli tepe

Mathematisches, astronomisches, kalendarisches Wissen fing da wie gesagt nicht erst an. Architektonisches Wissen ist für das Aufrichten von Steinen nicht nötig, und was die Steinbearbeitung betrifft, nun, die Steinzeit näherte sich allmählich ihrem Ende, währte aber schon gut 2 Millionen Jahre. Ein bisserl was sollten die Leutz da schon aufm Kasten gehabt haben.

Und Stone henge fing nicht "direkt nach der eiszeit" an.

Weit größer war die Herausforderung, in den ältesten Städten wie Jericho usw. Häuser aus Einzelsteinen zu bauen, Mauern inclusive. Freilich kannten die Menschen zu der Zeit längst Hütten und Zelte. Mit der Seßhaftwerdung kam nur erstmals die Idee auf, dafür Steine zu verwenden, was bei Nomaden ein wenig arschlos gewesen wäre. Die viereckige Hausform entstand in den ältesten Städten erst mit der Zeit, ganz am Anfang stand die runde Form von Hütten oder "Jurten".

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Ähm, und das bedeutet jetzt was? Kommt Verständnis fürs Steinehinstellen und Himmelanschauen erst mit Ackerbau und Viehzucht?

das dürfte bedeuten, dass er in dieser zeit architektonisch nicht sonderlich aktiv war, man hat die plätze, die man bewophnte, ja wieder verlassen. desweiteren dürfte es einem probleme bereiten, den himmel genau zu studieren, wenn man die ganze zeit in bewegung ist, denn so "bewegt man den himmel über sich" mit. am sinnvollsten wärs, wenn man den himmel immer vom selben ort aus beobachtet.

steine hinstellen... das klingt irgendwie verharmlosend. ich kann auch steine hinstellen, zumindest die, die ich tragen kann. aber bei diesen monumentalbauten sind das halt riesige brocken. auch die kann man bestimmt irgendwie hinstellen, aber diese megalitischen steine sind zusätzlich ja überaus präzise aufgestellt. man muss diese steine nicht einfach nur hinstellen, sondern man muss dabei höchste präzision walten lassen. das erfordert mindestens ne ganze menge know how.

perttivalkonen schrieb:Die Spektrum der Wissenschaft hat mal ein ganzes Sonderheft "Ethnomathematik" rausgegeben, vielleicht solltest Du das mal lesen.

jo, danke für den hinweis, das werd ich mal machen.

perttivalkonen schrieb:Mathematik und Astronomie reichen bis ins Paläolithikum zurück. Aus dem thüringischen Bilzingsleben gibt es ein knapp 400.000 Jahre altes Knochenartefakt

und hier bewegen wir uns langsam in die richtung meiner annahme. und zwar, dass der mensch vor der eiszeit schon seßhaft war. meiner meinung nach ist der mensch in dieser zeit erst zum jäger und sammler geworden, da die umweltbedingten einflüsse keine seßhaftigkeit zuließen, temporär. wo man eben die fabelhaften überlieferungen von atlantis mit reinspielen lassen kann.

wie gesagt, meiner meinung nach war der mensch vor langer zeit schon ziemlich weit, auch, wenn ich nciht glaube, dass der fortschrittliche mensch von damals lebte wie der mensch heute.... die hatten wahrscheinlich keine dieselmotoren und auch keine glühbirnen, aber anderweitig dürften die menschen ziemlich weit gewesen sein, vor allem geistig.

und um jetzt endlich mal wieder auf die pyramiden zurück zu kommen, machen die für mich eben ganz eindeutig den anschein, dass die dinger gebut worden sind, um stehen zu bleiben! da hilft kein erdbeben und auch keine flut, um diese dinger vom antlitz der erde zu tilgen. und genau dafür wurden sie auch gebaut. gebaut, um zu bleiben.

... meiner meinung nach haben die pyramiden schon mindestens einen kataklysms auf der erde überstanden. und wie gesagt, die dinger sind so gebaut worden, dass sie "weltuntergänge" überstehen...

@tanas
Nö, zuerst Sammler und Jäger, aber sie errichteten schon erste Kultstätten. Nachdem sie Vieh und Pflanzenzucht erlernten bauten sie dauerhaft ihre Hütten in der Nähe ihrer heiligen Stätten. Vorher war es sinnlos ein Dorf zu bauen da Wildtiere die Angewohnheit haben von Weide zu Weide zu ziehen.

Also errichtete man an verschiedenen Orten Jahreszeitliche Kultstätten zum feiern, beten und opfern.

@tanas
Dir ist bekannt, dass an Stonehenge viele 100 Jahre gebaut wurde, und dass die großen Monolithen zu letzten Bauphase gehjörten, etliche 1000 Jahre nach dem Ende der letzten Eiszeit? Ubd das auch die Pyramiden erst Tausende von Jahren später entstanden?

@FrankD

ist mir bekannt. mir ist auch bekannt, dass stonehenge schon verlassen gewesen sein soll, als der pyramidenbau begonnen haben soll.

jedoch kann man stonehenge nichtmal irgendwem zuschreiben, man hat doch garkeinen blassen schimmer, welche kultur überhaupt für den bau verantwortlich ist.

über die erbauer von stonehenge ist doch garnichts bekannt, alles, was man annimmt, schließt man aus funden. es gibt keine überlieferungen und garnichts. das macht das ganze thema ziemlich nebulös.

stonehenge ist ja auch im laufe der zeit, durch was auch immer, ziemlich zerstört worden.

was in bezug auf stonehenge außerdem interessant ist, dass es zwischen der "anzeige" in stonehenge und dem sternenhimmel eine abweichung von 5 grad gibt.

das kann nur 2 schlüsse zulassen: entweder, sie haben sich verbaut, was ich nicht glaube, oder aber, die erdachse hat sich seit dem bau verschoben, was nachweißlich über lange zeiträume passiert. die erde hat in ihrer eigendrehung einen leichten wobbel und kommt nur alle 21500 jahre auf ihren ausgangspunkt zurück. innerhalb dieser zeit verändert sich für uns der sternhimmel... zwar extrem langsam, aber stetig.

alle 21500 jahre guckt die sphinx im übrigen auf regulus

Wikipedia: Regulus (Stern)

Regulus (Bayer-Bezeichnung: α Leonis) ist der hellste Stern (Hauptstern) im Sternbild Löwe. Der lateinische Name bedeutet Kleiner König oder Prinz (Diminutiv von Rex). Regulus bildet zusammen mit den Sternen Arktur und Spica das Frühlingsdreieck.

@tanas
OK, danke, Du hast also nicht den Hauch eines Schimmers einer Ahnung von Stonehenge. Danke, das erspart mir, kostbare Lebenszeit mit Dir zu verschwenden :) :Y:

*plonk*

@FrankD

und so zieht man sich aus der affäre. ^^ außerdem gehts hier ja garnicht um stonehenge, sondern um die pyramiden.

ich glaube eher, dass du nciht weißt, was du dazu sagen sollst. ;)

aber nur zu, erzähl doch mal, wer die erbauer von stonehenge waren, ich bin gespannt.... dann wüsstest du vermutlich mehr darüber, als alle anderen.

.... oder lass es einfach bleiben, dein beitrag zeigt ja eh, dass man mit dir nicht anständig diskutieren kann. ^^

... deine behauptungen entkräften rein garnichts von dem, was ich sagte. ;)

aber danke, die taktik merk ich mir, fürs nächste mal. :D

@tanas
Im Gegensatz zu Dir stelle ich keine Behauptungen auf _) Deine sind aber so fernab jeglicher Realität, dass wir auch über Zuchttipps von unsichtbaren rosanen Einhörnern sprechen könnten :)

Oder: Wie soll man mit einem von Geburt an Blinden über die Farbe des Himmels bei der Mona Lisa diskutieren?

@FrankD

schon wieder nichts als bloße behauptungen, nichts von dem entkräftet, was ich schrieb. wie ich schon schrieb. ;)

und das rosa-einhorn ist auch immer ganz beliebt, nicht war? seit ich das geschrieben hab, was ich geschrieben hab, kommen von dir nur substanzlose diffamierungen.

aber vielleicht such ich dir mal ein paar dokus über die pyramiden und stonehenge raus, damit du auch mal nen überblick bekommst.

und bevor jetzt der nächste vorwurf über meine vermeindlichen quellen kommt, nein, insbesondere die stonehenge-dokus, die ich gesehen hab, sind ausschließlich im fernsehen gelaufen, auf sendern wie phoenix.... wo ich diese dokus letztendlich auch gesehen hab.

was auch immer, wenn du schon versuchst, mich zu entkräften, dann bitte mit konsistenten anhaltspunkten und nicht mit bloßen behauptungen.

@tanas

tanas schrieb:mir ist auch bekannt, dass stonehenge schon verlassen gewesen sein soll, als der pyramidenbau begonnen haben soll.

echt ?
Woher ?

@tanas
Nochmals: Ich habe nichts behauptet, ich bin auf Deinen weltfernen Unsinn nichtmal eingegangen. Keine Ahnung was Du da leist, aber es ist nicht von mir :)

Zur Diskussion braucht man eine gemeinsame Grundlage, die sich an der Realität orientiert. Die ist bei D>ir nicht vorhanden. That's it.

tanas schrieb:das dürfte bedeuten, dass er in dieser zeit architektonisch nicht sonderlich aktiv war, man hat die plätze, die man bewophnte, ja wieder verlassen. desweiteren dürfte es einem probleme bereiten, den himmel genau zu studieren, wenn man die ganze zeit in bewegung ist, denn so "bewegt man den himmel über sich" mit. am sinnvollsten wärs, wenn man den himmel immer vom selben ort aus beobachtet.

Nomaden sind nicht dieses Jahr in Mitteleuropa und nächstes Jahr in Nahost. Auch Nomaden ziehen jährlich immer wieder an den selben Stellen vorbei, haben ihr Sommer- und Winterlager, und bewegen sich selten mehr als 100km weit weg. Gerade Nomaden haben ein Interesse daran festzustellen, wann es soweit ist, vom Winterlager ins Sommerlager (odegl.) zu wechseln, und gerade Sternenkonstellationen können dabei von Bedeutung sein. Da isses doch völolig egal, ob der Sternenhimmel im Sommerlager anders aussieht, die Sterne zu anderen Zeiten über den Horizont auf- und absteigen, Hauptsache, sie tun es im Winterlager zur selben Zeit gleich, damit man weiß, wann man wieder aufbrechen muß. Ortschaften mit Häusern gab es bereits vor 20.000 Jahren, also noch tief im Jungpaläolithikum, tief in der Eiszeit, auf die Du so einen Wert legst (auch wenn "Eiszeit" z.B. in Nahost nichts mit Eis zu tun hat). Architektonisch ist das wirklich nichts Besonderes, aber es ist auch nichts Besonderes, solche Siedlungen vor knapp 10.000 Jahren dann mit Steinen zu bauen.

tanas schrieb:steine hinstellen... das klingt irgendwie verharmlosend. ich kann auch steine hinstellen, zumindest die, die ich tragen kann. aber bei diesen monumentalbauten sind das halt riesige brocken. auch die kann man bestimmt irgendwie hinstellen, aber diese megalitischen steine sind zusätzlich ja überaus präzise aufgestellt. man muss diese steine nicht einfach nur hinstellen, sondern man muss dabei höchste präzision walten lassen. das erfordert mindestens ne ganze menge know how.

Das ist mit Verlaub gequirlte Schei*e. Steine Aufstellen ist simpel. Schwere Steine aufstellen ist ne Fleißaufgabe. Steine, egal ob leidchte oder schwere, an der richtigen Stelle aufstellen, braucht Vorbereitung, aber in der Regel muß man bei großen Steinen halt nur die Grube richtig platzieren, in die man dann den Stein reinstellt. Zu Präzision waren die Leute fähig, sonst hätten sie nicht so präzise Mikroklingen aus Flint und Silex und Obsidian schlagen können. Was erwartest Du, daß nomadische Menschen vor 11.000 Jahren ungelenke Affen wären, die zu blöd waren, mit dem Zeigefinger ihre Nasenspitze zu treffen? Was für "know how" soll denn da vorhanden gewesen sein, Steine so hinzustellen, daß sich Sonnenauf- und Untergänge zu Sonnenwenden und Tagundnachtgleichen wiedergeben lassen? Brauchste da Pi für und Hochleistungslaser? Oder nur Augen und Stöcker?

tanas schrieb:und hier bewegen wir uns langsam in die richtung meiner annahme. und zwar, dass der mensch vor der eiszeit schon seßhaft war.

So, wie Du Dir Nomaden vorstellst, wage ich nicht zu fragen, was Du Dir unter "seßhaft" vorstellst. Bilzingsleben wurde immer wieder aufgesucht und bewohnt, aber es war nur ein jahreszeitliches Lager. Und auch nur ein Basislager, in dem man nicht jede Nacht schlief.

tanas schrieb:meiner meinung nach ist der mensch in dieser zeit erst zum jäger und sammler geworden, da die umweltbedingten einflüsse keine seßhaftigkeit zuließen

Der Urmensch von Bilzingsleben lebte am Ende einer Warmzeit. Die Pflanzenwelt kommt heute im mediterranen Bereich vor. An Tieren lebten dort unter anderem Waldelefant, Wald- und Steppennashorn (wärmeliebende Tiere, nicht zu verwechseln mit Mammut und Wollhaarnashorn) und meines Wissens sogar Flußpferde. Selbst Makaken (afrikanische Berberaffen, die heute auf Gibraltar leben, weil Menschen sie dorthin verbracht haben) gab es da. Und trotzdem waren diese Urmenschen keine Ackerbauern und Viehzüchter, sondern sammelten Pflanzen und jagten Tiere. Jäger und Sammler. Vergiß es, daß dem anders gewesen wäre. Die Urmenschheit war nomadisch.

tanas schrieb:wo man eben die fabelhaften überlieferungen von atlantis mit reinspielen lassen kann.

Sagen haben ne Halbwertszeit von 200 Jahren. Ein Freund von mir kommt aus dem Hohen Norden. Dort gibts eine Bootsbestattung, aber bevor man dort grub und das herausfand, gabs als Erzählung zu der Landgemarkung nur noch die kurze Erwähnung "Do hat'n Füer brannt". Mehr war von der Erinnerung in gut 1000 Jahren nicht übrig geblieben. Und Du willst Atlantis auf 400.000 Jahre Überlieferung zurückführen?

tanas schrieb:wie gesagt, meiner meinung nach war der mensch vor langer zeit schon ziemlich weit, auch, wenn ich nciht glaube, dass der fortschrittliche mensch von damals lebte wie der mensch heute.... die hatten wahrscheinlich keine dieselmotoren und auch keine glühbirnen, aber anderweitig dürften die menschen ziemlich weit gewesen sein, vor allem geistig.

Er war so weit, wie seine Kulturstufe es anzeigt. Seine Verstandesleistung aber, die dürfte vor 200.000 Jahren praktisch die selbe gewesen sein wie heute.

Aber davon geht man in der Forschung ja eh aus.

tanas schrieb:und um jetzt endlich mal wieder auf die pyramiden zurück zu kommen, machen die für mich eben ganz eindeutig den anschein, dass die dinger gebut worden sind, um stehen zu bleiben! da hilft kein erdbeben und auch keine flut, um diese dinger vom antlitz der erde zu tilgen. und genau dafür wurden sie auch gebaut. gebaut, um zu bleiben.

... meiner meinung nach haben die pyramiden schon mindestens einen kataklysms auf der erde überstanden. und wie gesagt, die dinger sind so gebaut worden, dass sie "weltuntergänge" überstehen...

Gibt genug Pyramiden, die nahezu vollständig hinüber sind, andere stehen noch heute ziemlich gut da. Für "die Ewigkeit" gebaut wurde praktisch alles, auch die sozialistische Gesellschaft sollte nicht nach 70 Jahren wieder abdanken, sondern letztlich ewig währen, kommt halt gelegentlich anders. Jedenfalls wurde keine von den zerfallenen Pyramiden nur für eine bestimmte Haltbarkeit gebaut und die GisehPyramiden für etliche Jahrtausende, gar für Kataklysmen. Und vor allem ist aus einer haltbaren Bauweise nicht zu folgern, daß schon wenigstens ein Kataklysmus über das Bauwerk hinweggegangen sein muß.

Hier vermischst Du gehörig Deine private Phantasie mit historischen Pyramidenbauabsichten und geologischer Erdgeschichte.

tanas schrieb:mir ist auch bekannt, dass stonehenge schon verlassen gewesen sein soll, als der pyramidenbau begonnen haben soll.

Stonehenge war in der frühen Europäischen Bronzezeit jedenfalls noch nicht verlassen. Die setzte aber erst vor 4000 Jahren ein. Da standen die Giseh-Pyramiden schon ein halbes Jahrtausend.

Was Dir "bekannt" ist, ist also irgendwas, nur keine echte Erkenntnis.

tanas schrieb:alles, was man annimmt, schließt man aus funden.

Und das ist für Dich ein Manko? Whow!

tanas schrieb:was in bezug auf stonehenge außerdem interessant ist, dass es zwischen der "anzeige" in stonehenge und dem sternenhimmel eine abweichung von 5 grad gibt.

Was bedeuten würde, daß Stonehenge vor rund 1000 Jahren (oder in 1000 Jahren) korrekt ausgerichtet war (/sein wird). Hab ich ehrlich gesagt meine Zweifel dran.

tanas schrieb:alle 21500 jahre guckt die sphinx im übrigen auf regulus

Regulus steht praktisch auf der Ekliptik. Während die Präzession dazu führt, daß der Himmelsnordpol während eines platonischen Jahres einmal in einem kleinen Kreise wandert, bleibt die Ekliptik stets gleich. Erst die variierende Neigung der Erdachse innerhalb eines Zeitraumes von 40.000 Jahren verändert die Ekliptik etwas. Aber da wiederholt sich dann nix alle 26.000 Jahre (was Du wohl mit den 21.500 meintest). Der Sphinx schaut also immer auf Regulus, jedes Jahr.

Einfach mal nachforschen, und sogar Leute wie Du hätten das rausfinden können.

tanas schrieb:ich glaube eher, dass du nciht weißt, was du dazu sagen sollst.

Franks Passion liegt tatsächlich nicht gerade in Südengland. Allerdings muß man nicht sehr bewandert sein in Sachen Stonehenge, um zu sehen, was für einen Unsinn Du da kolportiert hast.

Und solltest Du auf meinen Beitrag anders als mit peinlicher Betroffenheit und später Einsicht reagieren, hat Frank recht daran getan, Dir gleich gar nicht inhaltlich zu antworten, weil es vergebliche Liebesmüh wäre. Zeig ihm, daß er sich irrt!

tanas schrieb:meiner meinung nach ist der mensch in dieser zeit erst zum jäger und sammler geworden, da die umweltbedingten einflüsse keine seßhaftigkeit zuließen, temporär.

Warum das denn nicht? Im Norden vielleicht, aber was ist mit den Gebieten in den südlichen Gefilden? Da gab es ja kein Eis und Schnee.

tanas schrieb:mir ist auch bekannt, dass stonehenge schon verlassen gewesen sein soll, als der pyramidenbau begonnen haben soll.

LOL der war gut, dir sollte mittlerweile klar sein, dass das ein Schuss in den Ofen war.

tanas schrieb:es gibt keine überlieferungen und garnichts.

Was sind denn Funde und Befunde wenn es keine Überlieferungen sind?

tanas schrieb:stonehenge ist ja auch im laufe der zeit, durch was auch immer, ziemlich zerstört worden.

Das ist doch ziemlich bekannt durch was das zerstört wurde. Es wurde als Steinbruch im späten Mittelalter verwendet.

@tanas

Oh braucht es Ironie Tags? Vielleicht solltest du mal Zeiträume betrachten. Und ebenso die Ausdehnung bzw Einflussgebiet der Eiszeit.

Zwischen 1000 V Chr. und den erstern Bauten liegen doch noch ein paar Jahre, mehr als zwischen Rad und Internet.

tanas schrieb:meiner meinung nach haben die pyramiden schon mindestens einen kataklysms auf der erde überstanden. und wie gesagt, die dinger sind so gebaut worden, dass sie "weltuntergänge" überstehen...

Welchen Weltuntergang sollten denn die Pyramiden überstehen. Diesen Unsinn das sie Uralt sind habe ich glaube ich zuletzt in den 90er gehört.

Glaubt noch einer an den Unsinn?