@ Baloo
Da unsere Posts immer umfangreicher werden, werde ich jetzt erheblichkürzen.
Insbesondere die Punkte, in denen Du eine Verschwörung implizierst (in die ichpersönlich verwickelt sein müßte). Auch wenn Verschwörungstheorien in diesem Forum zumguten Ton gehören, plazieren Sie den Verbreiter doch weitgehend im irrationalen Bereich.Ich werde damit keine Zeit verschwenden.
Sollten Punkte unter den Tisch fallen,welche Dir am Herzen liegen, dann weise mich doch bitte darauf hin.
„Kary Mullis,der erfinder der PCR sagt selber das sein Verfahren nicht dazu geeignet ist einen VirusNachzuweisen von dem man Vorher nicht seine Struktur kennt. die PCR braucht ein Primerdamit auch wirklich die Viru RNA nachgewiesen werden kann. Es werden ja Primer vonGensequenzen genutz die dem HIV zugeschrieben werden, aber niemals sicher als HIVidentifizeirt werden.“
Aha, also ein Mißverständnis. Ich dachte Du zielst einfachauf die Methode PCR (im Gegensatz zu RT-PCR/RealTime-PCR). Aber Dir geht es um diePrimer.
Kunststück. Als das Genom von HIV erstmalig beschrieben wurde, war der Name„HIV“ noch gar nicht in Gebrauch.
Alzon et al. Nature 1984
Wain-Hobson et al.Cell 1985
Ich kann nur raten, warum Mullis diese Paper nicht akzeptiert. Vielleichtkennt er sie ganz einfach nicht.
„Ich glaube nicht das es trivial ist, ichweis aber das uns bei HIV Test eine Spezifität und Sicherheit vorgegaukelt wird, dienicht vorhanden ist. Oder warum lassen sich die Hersteller in ihrem beipackzettel einhintertürchen offen, weisst schon "...kann es zu falsch positiven Testergebnissen kommen,insbesondere dann wenn der zu testende einer Nicht Risikogruppe angehört."[...]
„Dieses Aussage ist glattweg absurd. Wie kann der Test spezifisch sein wenn erdenn Kreuzreaktionen hat? Beides schliesst sich aus. Hats Du Dir mal die Liste derKreuzreaktionen angeschaut ?““
Das klingt für Laien (und Du wirst mir jetztsicherlich bestätigen, daß Du keine naturwissenschaftliche oder medizinische Ausbildungoder Erfahrung hast) sicherlich komisch.
Da Du der WHO nicht vertraust (wohl abereiner kleinen Gruppe von Sonderlingen) wird dieses Thema ein wenig kompliziert. Ich kannDir hier kein Grundlagenseminar in Testwahrscheinlichkeiten vorbeten.
Ganz grob: DieSensitivität und Spezifität eines Tests verhält sich im weitesten Sinne umgekehrtproportional. Beide Werte können niemals absolut 100% erreichen. Die hohe Sensitivität imELISA bedingt eine gewisse Zahl von falsch positiven Ergebnissen, daher ist einhochspezifischer Bestätigungstest (i.d.R. ein Blottingverfahren) zwingenderforderlich.
Die Werte und Methoden entsprechen grob gesehen den Werten und Methodenfür den Nachweis von z.B. Adenoviren (auch wenn diese selten klinische Routine sind). Beidenen hast Du aber, wie Du weiter unten schreibst, keine grundlegendenBedenken.
Warum?
Ferner werden keine Werte „vorgegaukelt“, sie stehen explizit inden Produktbeschreibungen.
[...]
„Komsich das Gallo sie nur in 30 % seinerAids Patienten finden konnte, aber in 75% der Mütter von AIDs Patienten und bei 86% derPatienten im AIDS Vorsteadien,ach ja richtig, das wurde ja mit den untauglichenLaborverfahren von damals erklärt, und das das heute alles viel besser läuft.“
DaDu Deine Zahlen nicht belegst, habe ich in den bereits verlinkten Seiten folgendesgefunden:
http://www.niaid.nih.gov/Publications/hivaids/6.htm (Archiv-Version vom 12.08.2007)Zitat:
„In1984, a considerable amount of new data added to the evidence for a retroviral etiologyfor AIDS. Researchers at the National Institutes of Health reported the isolation of acytopathic T-lymphotropic virus from 48 different people, including 18 of 21 withpre-AIDS, three of four clinically normal mothers of children with AIDS, 26 of 72children and adults with AIDS, and one (who later developed AIDS) of 22 healthyhomosexuals (Gallo et al., 1984). The virus, named HTLV-III, could not be found in 115healthy heterosexual subjects.”
Hört sich doch gut an. Mäßige Sensitivität (85%,75%, 36% je nach Population. Die Kontrollen waren ausnahmslos negativ (Spezifität100%)
Die ominösen Mütter waren also Mütter von AIDS-kranken Kindern. Sofern dieKinder keine Bluter waren, ist ja sehr wahrscheinlich, daß sie sich bei der Mutterangesteckt haben. Alles Plausibel.
Was gefällt Dir nun an den Zahlennicht?
“Adenoviren sind wenigstens korrekt nachgewiesen worden, daraufaufbauend kann man dann die PCR anwenden. HIV ist von grund auf nicht nachgewiesenworden, deswegen auch mittels PCR nicht nachweisbar.“
Du weichst mir aus. Wieisolierst Du Adenoviren? Warum glaubst Du, daß bei Adenoviren die PCR gerechtfertigt ist,bei HIV aber nicht?
[...]
„Gallo ist damals schon 2 mal auf die schnautzegefallen u.a. mit seinem HTLV-23.
Hör doch auf mit „auf die Schnauze“ gefallen.Lies Gallos Essay, darin erläutert er selber, warum sein Paper (wenn wir vom gleichensprechen, Du hast Dich noch nicht geäußert, was suggeriert, daß Du gar nicht weißt, wasDu genau kritisierst.) nicht als Nachweis eines Retrovirus ausreichte.
„Wennich mir aber jetzt die Regeln so zurechtbiege das ich damit praktisch alles nachweisenkann was ich will, dann sind die Regeln, auch wenn sie anerkannt sind, absolutuntauglich.“
D’accord. Jetzt mußt Du nur noch belegen, wo die Regeln so verbogenworden sind, daß man alles damit nachweisen kann, was man will.
„Fassen wirzusammen: Gallo hat hat ein EM-Photo des Dichtegradienten gemacht, offensichtlich abernichts gefunden, er publiezierte ein Photo von dem er behauptet die Partikel wärenHIV.“
Aha, welches Paper? Was spricht gegen seine Behauptung?
Du hängst Dichimmer noch an der Ultrazentrifuge auf. So schön dieses Gerät ist, aber warum sollausgerechnet dieser Aufreinigungsschritt so essentiell sein?
Das konnte weder Lankanoch Du plausibel begründen.
Ihr beharrt auf einem offensichtlich inaktivierendemAufreinigungsschritt, um anschließend triumphierend die fehlende Infektiösität als Belegfür die Nichtexistenz von HIV anzunehmen. Das ist ein Zirkelschluß.
Mit demklassischen bakteriologischen Nachweisverfahren (24h-Kultur z.B. auf Agar) lassen sichauch keine Mykobakterien nachweisen. Trotzdem existieren sie.
„Er wies RTnach in dem er in seine Zellkulturen alles mögliche reinpanschte.“
Was ist allesMögliche? Was bedeutet „reinpanschen“?
Möchtest Du mir sagen, daß Il-2 eineRT-Aktivität induziert? Belege dies bitte.
Vielleicht ist aber auch die einfachsteErklärung richtig: Retroviren machen RT-Aktivität.
Klingt einleuchtend oder? Immerhinwurden diese auch in die Zellkulturen „reingepanscht“.
(BTW: Du müßtest mir noch dasPaper, in dem die Kontrollen fehlen, zeigen.)
„Er hat das Virus von Montagniergeklaut.“
Also gibt es doch ein Virus?
„Ihm ist es nur gelungen HIV auseinem geringen Teil der AIDS Kranken zu isolieren. Jeder seriöse Forscher hättespätestens jetzt die Notbremse gezogen und hätte zugegeben aufs Falsche Pferd gesetzt zuhaben.“
Seine Zahlen sind seriös. Was paßt Dir an ihnen nicht? BiomedizinischeForschung ist nicht wie im Physikunterricht. Seine geringe Sensitivität ist absolutnormal für Pionierarbeit.
[...]