Aids bald keine Bedrohung mehr?
05.08.2007 um 21:11
"Transfiziert man die reine DNA in Zellen, zeigen diese zytopathische Effekte, beginnen Viruspartikel zu bilden, HIV-spezifische Proteine und HIV-typische RT-Aktivität."
Nachgewiesen über die PCR, seufz, wir drehen uns im Kreis.
"Die Sequenz zeigt typische Retrovirale Elemente und ihr Vorhandensein im Menschen führt zu AIDS."
Das wiederum wir angezweifelt, bzw ist nicht nachgewiesen worden. Wenn Jemand AIDS Entwickelt, und diese Partikel bei ihm gefunden werden heisst das noch lange nicht das diese Partikel auch der Auslöser ist. Das Fieber ist ja auch eine begleiterscheinung der Krankheit und verursacht sie nicht.
"Ich vermute, Du meinst den purifizierten Virus. Offensichtlich funktioniert es aus irgendwelchen Gründen nicht (da kann man tausende postulieren). "
Ein plausibler würde schon reichen. Es reicht ebend nicht zu sagen "Wir können ihn nicht isolieren weil es ebend nicht geht".
"Schon mal EM-Bilder gemacht? Soetabliert diese Methode auch ist, sie ist nicht trivial. Vielleicht entzieht sich HIV allen bekannten Fixierungsmethoden, welche für reine Suspensionen angewendet werden können."
Da stört mich das vielleicht, wenn ich hier mit vielleicht ankomme werde ich ind er Luft zerissen. Aber mit anderen Worten, man weiss nicht warum man am entsprechenden Dichtegradienten keine aufgereinigten Viren findet? Vielleicht weil sie garnicht da sind ;-)
"Das eine Nachweismethode (obendrein die ungenaueste – nur ein Bild) nicht funktioniert, spricht nicht gegen die Existenz von etwas, zumal verschiedene andere Verfahren (darunter auch Bilder) jeden begründeten Zweifel ausräumen."
Das was gegen den Virus spricht ist die Tatsache das es nicht nach den Koschen Postulaten bestimmt wurde.
1973 wurde im Pasteur Institut ein Treffen abgehalten an dem Wissenschaftler teilnahmen die später zu den Anerkannten HIV Experten zählen. Auf diesen Meeting wurden verbindliche regelnfür die Isolation von Retroviren festgelegt, EM Photos der 1,16g/ml Bande gehörten unbedingt dazu.
Die Einhaltung der Regeln die Lanka fordert sind also nicht seine Regeln sondern die die schon 1973 als unbedingt erforderlich angesehen wurden.
"Glaubst Du, Lanka würde seine Meinung ändern, wenn er ein Bild von einem gradientenpurifizierten Virus vorgehalten bekommt?"
Es interessiert mich nicht ob Lanka seine Meinung dadurch ändert, zumindest würde es meine Meinung über die HIV=AIDS Hypothese in Frage stellen. Ich spreche hier nicht für Lanka, sondern für mich. Zeig mir ein Photo nach den festgelegten regeln für den Anchweis von Retroviren und dann werde ich meine Meinung nochmal gründlich überdenken.
" Er ist für Argumente längst nicht mehr erreichbar. Partikel ohne Zellen daneben wären dann auch nur Partikel, von denen behauptet wird, es wäre HIV."
Deswegen müssen sie ja auch aus dem Dichtegradienten stammen.
"Es existierenMillionen EM-Dünnschnittbilder von HIV-Negativen, viele davon im Internet. Mach Dich doch mal auf die Suche nach HIV-Partikeln, Dein gesunder Menschenverstand ist ja Expertise genug."
Die zeigen alle dasselbe, wobei wir wieder beim Dichtegradienten wären.
"Dazu gibt es verschiedene Möglichkeiten. Beispielsweise durch CD-4-Defektive Varianten der Kulturzellinien oder durch kompetitive Substanzen wie etwa Antikörper usw."
Ist also doch nicht die reinste Form, oder wie soll ich das jetzt verstehen? Antikörper beimischen damit die Zellfragmente bzw. deren DNA/RNA Rückstände verschwinden.
"Nein, das sehe ich Dir nicht nach. Reine Verschwörungstheorie. Ein billiges und dreistes Ausweichmanöver. Belege an den Arbeiten, was unstimmig sein soll, oder erkenne die Daten im Rahmen ihrer Aussagekraft an."
Das Studien von den EHrrstellern unterstützt bzw. finanziert werden bezweifelst Du? Oder denkst Du das wirklich alle Forscher so aufrichtig sinddas sie sich nicht von ihren Geldgebern Leiten lassen ? Das ist ziemlich weit neben der realität.
"Das sei dahingestellt, Fakt ist, Duesberg, auf den Du Dich argumentativ stützt, hält die Existenz von HIV für absolut bewiesen."
Muss er ja auch, er ist ja Retrovirologe, was soll er denn sonst sagen, trotzdem hält er den Virus nicht für den Ausköser von AIDS.
„Das sind nicht meine willkürlichen Regeln, sondern die wurden bereits 1973 verbindlich festgelegt und zwar auch für Retroviren.[...]“
Doch, es sind Deine bzw. Lankas willkürliche und absolut unverbindliche Regeln.
Virologen und andere Wissenschaftler aus der ganzen Welt haben dazu eindeutig Stellung genommen.
„Was natürlich quatsch ist, denn wenn der Afrikaner nach Australien reist ist er plötzlich nicht mehr HIV Positiv ?“
"Nein."
Doch, genau so ist es aber. Der Afriakner lässt den Test in Australien wiederholen, es zeigen 2 Banden pos. an, und er ist sein HIV wiederlos.
"Falsch, da Du Dich nicht mit Testtheorie auseinandersetzen wolltest, verstehst Du nun nicht, wie Testergebnisse interpretiert werden. Deshalb fällst Du auf Lankas Taschenspielertricks rein."
Wieso müssen Testergebnisse überhaupt Interpretiert werden, ein test testet auf Anwesenheit von irgendwas, wenn er negativ ist, dann ist nichts da und wenne r positiv ist, dann ist was da, ein bischen positiv gibt es nicht!
"Es wird zu 99,9999% ein falsch positives Testergebniss verhindert."
Schön wärs.
"In meinem Hypothetischen Beispiel wären in Australien 2 von 4 Banden nicht negativ vondern "indeterminiert", was die Wiederholung des Tests mit einem anderen Kit und einer anderen Methode nach sich ziehen würde. "Die" Afrikaner haben dafür aber keine Kohle."
mit anderen Worten ich teste mit einem anderen Verfahren auf die selben Proteine im WesternBlot? Ähhm, mal ne bescheidene Frage, wenn die Proteine doch feststehen, deren Aufbaubekannt ist, diese Test darauf reagieren, warum muss man dann noch einen anderen hinzuziehen?
"Allerdings kann ich es Dir nicht wirklich vorwerfen, da Statistik und insbesondere Testtheorie langweilig ist."
Statistik kann manchmal recht interessant sein, vorallem dann wenn man manipulationen nachweisen kann.
" Ich schlage vor, Du streichst einfach diese vermeintliche Kuriosität aus Deinem „Rohkrepierer“-arsenal. Die Mathematik kann nicht mal Lanka zurechtbiegen."
Statistiker können aber ergebnisse zurechtbiegen, was in solchen Fällen auch rege gemacht wird. Und das kuriosum ist keineswegs gelöst. Wie gesagt, mit einem Test teste ich auf anwesenheit oder abwesenheit von irgendetwas, da muss nichts interpretiert werden.
"Das ist nicht korrekt. Studiere die einschlägige zeitgenössische Literatur. Gallo konnte seine Behauptungen, welche keineswegs so plakativ waren, wie Du ihm unterstellst, belegen. "
Womit denn ? Einem EM Photo und denAnchweis von RT der auch noch aus Leukämiezellen stammt? herzlichen Glückwunsch, das ist ja mal ein echter Nachweis.
"Seine Ergebnisse wurden von anderen Arbeitsgruppen überprüft und sie waren konsistent mit den Erkenntnissen der Epidemiologie."
Aber ebend nicht korrekterweise nachgewiesen. Was hier versucht wird, ist der anchweis durch die Hintertür. Montangnier hat selbst gesagt, das der Erfolg der Antiviralen Therapie wohl Beweis genug wäre, das der Virus existiere. Was Montagnier verschweigt ist das die Dosis von AZT etwa zu der Zeit wesentlich veringert wurde und dadurch die Überlebenszeit zugenommen hat.
"Trotz der Kreuzreaktionen, für die Du noch keinen Beleg beibringen konntest (geschenkt, Antikörper sind niemals 100%spezifisch), war die Spezifität ausreichend hoch für wissenschaftliche Fragestellungen."
Es sind an die 60 Kreuzreaktionen, examplarisch ahbe ich mal in einem anderen Thread einige rausgesucht. Sie sind alle belegt!
" Die gesunden Kontrollgruppen waren nämlich durchweg negativ.
Hier ist ein Beleg: Gallo et al., Science 1984"
Nach Gallos spezifischen zusammengezimmerten Test, ganz klasse. Hast Du schon mal ausfindig gemacht wie er seinen Test Massgeschneidert hat ? Du würdest überrascht sein !
"Hör Doch bitte auf, Dinge mit fadenscheinigen Begründungen einfach wegzuleugnen."
Bevor ich etwas wegleugnen kann muss es erst mal stichhaltig belegt werden.
Baloo