CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

dann heisst das nur noch

^^^nur keine Panik auf der Titanik^^^

zur Not kann man ja noch versuchen sun SL mit Antimaterie zu beschiessen > könnte dann vieleicht sein wenn es noch nicht allzugroß ist das man damit irgendwie die Flugbahn ändert oder aber sowas wie einen Stopfen erzeugt der das SL dann wieder verschliesst.....

@gman
Richtig^^

@felixmerk
Antimaterie bringt nix dann wächst es nur weiter.^^

Gibt auch noch die Theorie das welche entstehen und nicht verschwinden also ein Relikt überig bleibt. Durch die Hawkingstrahlung (wusste gar nicht das die irgendwie angezeifelt wird) würde jede aufgenommene Masse sofort wieder abgestrahlt (in 10hoch-30sek oder so)
Dann kann es sogar sein das wir schon einige kg SLs in der Erde haben.^^
Mit solchen Relikten könnte man sogar das Energieproblem Lösen siehe den Reliktkonverter.

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb: Durch die Hawkingstrahlung (wusste gar nicht das die irgendwie angezeifelt wird) würde jede aufgenommene Masse sofort wieder abgestrahlt (in 10hoch-30sek oder so

Ich dachte auch dass die Hawkingstrahlung bisher vorwiegend nur von den Cerngegenern angezweifelt wurde aber nach dem unteren Pressezitat schauts ja doch etwas anders aus.

Zitat aus:

felixmerk schrieb:http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html

2003 präsentierte das CERN einen Sicherheitsbericht, der argumentierte, Schwarze Minilöcher würden sofort in die Hawkingstrahlung zerfallen. Diese von Stephen Hawking 1974 erstmals postulierte Strahlung widersprach seinerzeit der Lehrbuchmeinung, etablierte sich aber, obwohl sie empirisch nicht nachweisbar ist, rasch als wissenschaftlich anerkannte Tatsache. Seit nun aber einer der Väter der Hawkingstrahlung, William Unruh von der Universität von British Columbia in Vancouver Zweifel an der Existenz dieser Strahlung geäußert hat, ist auch dieses Argument schwach geworden. So sagte LSAG-Mitglied John Ellis in seinem Vortrag vor CERN-Mitarbeitern 2008, die Frage der Schwarzen Minilöcher sei "ein sich schnell veränderndes Forschungsgebiet".

......den Reliktkonverter hat man sich schon Patentieren lassen hmmm... fällt mir dann auch wenig zu ein - aus .......... najaaa....

So wie ich das verstanden habe funktioniert dieser Reliktkonverter aber nur unter der Vorraussetzung der Hawkingstrahlung.............und nach meiner Meinung gibt es die sowiso nicht ......... was kostet eigentlich so ein Patent ?

@felixmerk
patent kostet viel.^^
Ich glaube an die Hawking strahlung sie ist irgendwie logisch wenn man sich das mal genau angugt.^^

Mfg matti15

@matti15

Wenn man jetzt die Hawkiingstrahlung experimentell nachweisen könnte wäre ja alles paletti....

Hmm.. ist ja aber leider nicht so. Die Hawkingstrahlung begründet sich vermutlich ja auch nur auf einem theoretischen Fundament das bei Newtons Formelierung der Gravitation anfängt und dann über Max Plank sein E= h x f und Albert Einsteins E = mc² aufbaut.

Wenn da jetzt aber doch noch irgendwo für die Quantenmechanik in dem Formelwerk eine Modifizierung eingesetzt werden muss ist die ganze Hawkingstrahlung bestimmt garnicht vorhanden....ausserdem hab ich auch eine andere Vorstellung von der Raumkrümmung Ich denke dass man die Krümmung eher als eine Verdichtung oder Kompremierung betrachten muss.

Ich werd mir das aber auch noch mal alles genauer angugen.......^^

fg

@felixmerk

felixmerk schrieb:Wenn man jetzt die Hawkiingstrahlung experimentell nachweisen könnte wäre ja alles paletti....

Dazu bräuchte man wohl entweder Mikrosingularitäten oder einfach ein uraltes SL, welches vor unserer Nase zertrahlt. Das Prizip der Hawkingstrahlung aber ist einleuchtend und nachvollziehaber. Zumindest einleuchtender als deine "Pulsierenden Universen"

felixmerk schrieb:Hmm.. ist ja aber leider nicht so. Die Hawkingstrahlung begründet sich vermutlich ja auch nur auf einem theoretischen Fundament das bei Newtons Formelierung der Gravitation anfängt und dann über Max Plank sein E= h x f und Albert Einsteins E = mc² aufbaut.

Eine absolut falsche Ableitung!!! Hat nicht das Geringste mit der Hawkingstrahlung zu tun! Diese leitet sich nämlich direkt aus der Quantentheorie ab und basiert auf der Annahme eine fluktuierenden Vakuums (Vakuumfluktuation) welches bereits mit dem "Casimir-Effekt" bewiesen wurde. Zudem sprechen "Virtuelle Teilche" ebenfalls für diese Theorie, die man ebenfalls Messen bzw ihren Einfluß beobachten kann.

Erst an der Grenzfläche, der Kollisonsfläche zwischen Quante- und Relativitätstheorie kommt dieser Effekt zu Stande. Den Schwarzschildradius kannst du hier wie eine Energiebarriere betrachten, eine Grenze zum SL.

An dieser Grenze wirk sich die Vakuumfluktuation dermaßen aus, dass aufgrund der kurzeitigen Paarbildung und Distanz dieser beiden Virtuellen Paare das eine Teilchen ins SL wandert und gezogen wird, das Partnerteilchen sich noch vor dem Radius befindet und alleine nicht existieren kann. Also entzieht ein negativer Energiebereich zwischen dem Ererigishorizont und dem letzen verbliebenen Teilchen dem SL etwas von seiner Energier, füllt das Loch und macht das Virtuelle Teilchen REAL.

Bei diesem durchauch berechenbaren Prozess wird dem SL also direkt Energie entzogen. Auf einer überdimensionalen Raumzeit-Linie sähe der Prozess so aus, als wenn aus dem SL ein Antiteilchen nach Aussen wandert, an der Grenzfläche Positiv wird und letzendlich vom SL ausgespuckt zu werden. Dabei verliert das SL genau soviel an Energie, wie das Teilchen mit sich führt.

Eigentlich ganz einfach der Prozess!!! Beim Todesprozess eines SLs strahlt das SL also immer mehr und stärkere Teilchen ab, wobei seine Ausmaße immer kleiner werden, bis in Atomare Bereiche. Die Zerstrahlng findet dabei räumliche in alle möglichen Richtungen statt.

Das bedeutet im Umkehrschluß, dass man aus allen möglichen Richtungen Partikel auf einen Punkt konzentrieren müßte, um ein künstliches SL zu erzeugen, was im LHC des CERN nicht gegeben ist. Hier erfolgt nur eine Lineare Kollision und die Energien können nach allen Seiten zerstrahlen. Das schrieb ich aber auch schon bei Fragen zur Physik.

Deswegen wird beim LHC niemals ein SL erzeugt werden.

könnte nicht jedes objekt hawking-strahlung verursachen?

@DrNo

DrNo schrieb:Dazu bräuchte man wohl entweder Mikrosingularitäten oder einfach ein uraltes SL, welches vor unserer Nase zertrahlt. Das Prizip der Hawkingstrahlung aber ist einleuchtend und nachvollziehaber. Zumindest einleuchtender als deine "Pulsierenden Universen"

Ist doch aber so dass nur das was im Experiment bestätigt wird auch wirklich als Tatsache angesehen werden kann und am Ende auch nur als eine Sicherung eingesetzt werden darf > wohl gerade auch dann wenn es nicht nur um die eigene sondern auch um die Zukunft der Algemeinheit geht.

DrNo schrieb:Erst an der Grenzfläche, der Kollisonsfläche zwischen Quante- und Relativitätstheorie kommt dieser Effekt zu Stande. Den Schwarzschildradius kannst du hier wie eine Energiebarriere betrachten, eine Grenze zum SL.

Die genauen physikalischen Gesetzmäßigkeiten zwischen der Kolisions und Grenzfläche der Quanten und Relativitätstheorie beruhen doch zur Zet nur auf theoretische Annahmen und Spekulationen .

Zunächst muß erst einmal eine Lösung für die Vereinheitlichung der Quanten und Relativitätstheorie gefunden und bestätigt werden, bevor man solche Konstrukte, wie die Hawkingstrahlung, als eine Tatsache verkauft und sie anschliessend als ein Sicherheitssystem für unkalkulierbare Experimente einsetzt.

Das ganze Thema hatten hatte wir doch schon einmal aber ich schreibe dazu einen Teil meiner Ansicht gerne noch einmal.

Also:

Die hawkingsche Auffassung geht von einem Häutchen (Grenzfläche-Kollisionsfläche zwischen Quanten Relativitätstheorie)>(um das mal mit Deinen Worten zu beschreiben) aus das den Trichter des Wurmlochs auskleidet und die Hawkinsstrahlung begründet sich in der Annahme das sie auf diesem Häutchen in unsere Raumdimension(durch Teilchenfluktation) zurückkriecht - Diese Annahme ist nach meiner Raumauffassung aber falsch weil es dort überhaupt kein Häutchen gibt sondern einfach nur eine Singularität im Centrum einer neuen Raumdimension die sich (ganzzeitlich) als eine Kugel darstellt. > also: sozusagen eine neues Universum das sich hinter einer Singularität in der gleichen Größe aber ebend mit einer entgegengesetzten Polarität eröffnet.

Nach meiner Auffassung können sich im LHC unter der Berücksichtigung einer ausreichenden Energie Singularitäten>Minischwarze-Löcher ausbilden die auch unmittelbar wieder zerstrahlen nur strahlen sie halt nicht in unseren Raum zurück sondern direkt in eine neue Raumdimension mit einer entgegengesetzten Polarität.

Und dann noch kurz zum Casimireffekt

Der Casimir-Effekt ist doch auch nur eine in sich ruhende Kraft die erst durch den Messvorgang in Erscheinung tritt und wenn man`s genau nimmt auch einen Anhaltspunkt für meine Ansicht eines >Verbund-Systems von pulsierenden Universen< darstellt.

fg

@canpornpoppy

nee vermutlich nicht :)

@felixmerk

ich sehe dahingehend nämlich das problem dieser strahlung..

weil dr.no sprach vom ereignishorizont.. warum?

der ereignishorizont ist lediglich der bereich wo die fluchtgeschwindigkeit c beträgt

flüchtet dann eines der beiden teilchen mit 99,99..99% c?

im prinzip müsste es doch für fast hede beliebige fluchtgeschwindigkeit "funktionieren" das eines der beiden teilchen dem schwerefeld nicht entkommt, während das andere entkommen kann

oder nicht?

@canpornpoppy

das Problem ist doch eigentlich wie man die Raumkrümmung definiert ?

Deswegen hatte ich ja auch schon geschrieben das man eher von einer Raumkompremierung beziehungsweise Raumverdichtung sprechen müßte (die sich im Extremfall durch eine Sigularität hindurch in ihr Gegenteil verkehrt) und das in diesem System letztendlich sowas wie eine >Grenzfläche/Kolisionsfläche der Quanten und Relativitätstheorie< überhaupt kein Platz hat > ganz einfach weil es sie nicht gibt.

Diese Grenzfläche ergibt sich nur aus den Formeln der Quantentheorie und der Relativitätstheorie aber da es noch keine Vereinheitlichung dieser beiden Theorien gibt entsteht halt auch nur der Eindruck das es so sein müsste wie Steven Hawking es beschreibt.

Ich behaupte ja auch nicht das es so ist wie ich das hier beschreibe aber ich meine das es so sein könnte ...naja und wenn es dann wirklich so ist exestiert halt keine Hawkingstrahlung und Mini Sl`s können auch nicht verdampfen.

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canpornpoppy schrieb: im prinzip müsste es doch für fast hede beliebige fluchtgeschwindigkeit "funktionieren" das eines der beiden teilchen dem schwerefeld nicht entkommt, während das andere entkommen kann

oder nicht?

ja genau irgendwie schon :) aber da kann ich mir jetzt im Moment überhaupt nicht recht vorstellen wie Steven Hawkins das übersehen konnte......^^

fg

Es gab doch mal was mit Lichtsprektrum und deren Wellenlänge und die verbindung der Chemischen Elemente damit, also das praktisch alle Elemente ( auch die noch nicht entdeckt wurden, Periodensystem ) daran erkennen kann man weiss das es sie gibt aber wurden noch nicht hergestellt, hat einer darüber Informationen ?

@canpornpoppy
Es muss schon unmöglich sein das die sich wieder vernichten und das wäre wenn eins im SL verschwindet.^^

@DrNo
Genau so ist das!

@felixmerk
Für die Strahlung brauchen wir eigentlich noch nicht zwingend eine vereinheitlichung da außerhalb des Ereignishorizonts noch die ART gilt erst im innern brauchen wir ene kombination. Also wäre die Beschreibung von DrNo schon fast zwingend.^^

Mfg Matti15

@matti15

ich bin da trotzdem etwas skeptisch.. so bald ein teilchen real wird, ruhemassebahftet wird.. kann es sich nur mit unter c bewegen, wie das mit den ruhemasselosen(?) virtuellen teilchen aussieht weiß ich nicht, aber eins sollte sicher sein, ein teilchen nahe des ereignishorizonts (fluchtgeschwindigkeit c) sollte mit einer geschwindigkeit unter c schon tausende wenn nich millionen von jahren brauchen um dem schwerefeld nach und nach zu entkommen..

oder hab ich noch nen denkfehler?

denn die teilchen müssten so unheimlich dicht am EH sein, und die geschwindigkeit des teilchen müsste so unheimlich dicht nahe c sein um zu entkommen.. ich kanns mir nich recht vorstellen..

voher bekommt das teilchen die gewaltige energie für DIESE geschwindigkeit um zu flüchten, allein vom SL? ^^

@matti15

Die ART besagt doch aber dass nichts schneller ist als das Licht und wenn das Licht also >die Strahlung den Schwarzschildradius überquert hat > befindet sie sich bereits im schwarzen Loch.

Wie soll dann aber ein Teil dieser Strahlung wieder zurück hinter diesem Radius hervorkommen ? wenn nicht mit Überlichtgeschwindigkeit ?

Oder vielleicht noch eine andere Frage:

Wie ist das überhaupt nach der ART zu verstehen, dass der Schwarzschildradius für die Erde zum Beispiel mit 0,9 cm angegeben wird ?

Dürfte er im Grunde genommen nich nur einen Radius im Bereich eines geradezu unendlich kleinen Raumes haben ?

fg

@felixmerk

felixmerk schrieb:Ist doch aber so dass nur das was im Experiment bestätigt wird auch wirklich als Tatsache angesehen werden kann und am Ende auch nur als eine Sicherung eingesetzt werden darf > wohl gerade auch dann wenn es nicht nur um die eigene sondern auch um die Zukunft der Algemeinheit geht.

Das sowas gerade von dir kommen muss. Nur dann, wenn es mehr gibt als die 4-Dim. Raumzeit, sprich die Stringtheorie stimmt und das ist ganz ganz sicher keine experimentell bestätigte Tatsache, ist es möglich, dass beim LHC schwarze Löcher entstehen. Sonst reichen die Energien einfach vorne und hinten nicht.

Ist schon witzig, wie sich die negativ-Kritiker ihre Argumente zusammen schustern.

Ahh und laut Hawking selbst ist ihm die Idee zur Hawkingstrahlung gekommen als er über Summe der Entropie zweier System nachdachte und daraus ein analogon zu schwarzen Löchern herstellte. Hier fließt zu einem großen Teil statistische Quantenmechanik mit ein und im Grunde kein Funken ART.

felixmerk schrieb:das Problem ist doch eigentlich wie man die Raumkrümmung definiert ?

Wie wäre es mit einer Metrik. Ein messbarer Raum ist in der Mathematik wohl definiert und Raumkrümmung ist eben ein bestimmter Winkel, der sich ändert, wenn man ihn z.B. entlang einer Geodäte entlang führt. Wie sich dieser ändert entscheidet deine Metrik oder besser gesagt in einer Riemanschen Geometrie dein Krümmungstensor, der sich aber wieder zusammensetzt aus deiner Metrik. Ist er gleich Null haben wir einen bestimmten Grenzfall einer Geometrie die wir aus der Schule kennen.

100/3 Gummipunkte für den der es weiß.

@drecksbengel
Ich will gummipunkte^^ Aber was soll ich dir dafür beantworten?^^

@felixmerk
Es überquert nur ein Teilchen des Paares den Horizont und das andere entkommt.
Schwarzschildradius=Radius den eine Kugel mit gegebener Masse haben muss damit sie zu einem SL kollabiert. Bei der Erde heißt das das du die Erde so stark zusammendrücken musst das mit ein SL entsteht.

Mfg Matti15

Meinst du euklidische Geometrie? xD

Mfg Matti15

@drecksbengel

Die Wissenschaft hat ja immer zwei Seiten ist ja wohl auch nicht anders wie zum Beispiel in der Politik.

Als die ersten Glühbirnen in Produktion gingen hatte das zur Folge das die Menschen nicht nur am Tag arbeiten mußten sondern von da an auch in der Nacht............

fg

@felixmerk

felixmerk schrieb:Die hawkingsche Auffassung geht von einem Häutchen (Grenzfläche-Kollisionsfläche zwischen Quanten Relativitätstheorie)>(um das mal mit Deinen Worten zu beschreiben) aus das den Trichter des Wurmlochs auskleidet und die Hawkinsstrahlung begründet sich in der Annahme das sie auf diesem Häutchen in unsere Raumdimension(durch Teilchenfluktation) zurückkriecht - Diese Annahme ist nach meiner Raumauffassung aber falsch weil es dort überhaupt kein Häutchen gibt sondern einfach nur eine Singularität im Centrum einer neuen Raumdimension die sich (ganzzeitlich) als eine Kugel darstellt. > also: sozusagen eine neues Universum das sich hinter einer Singularität in der gleichen Größe aber ebend mit einer entgegengesetzten Polarität eröffnet.

Also was jetzt? Eine Singularität ohne Übergangszone? Und diese Singularität ist zugleich ein anderess, kugelförmiges Universum, also eine Singularität mit einem dreidimensionalen Raumvolumen???

Mir scheint nicht die kleine Alice, sondern du bist in den Kanninchenbau gefallen und siehst alles etwas verzerrt. Ein Widerspruch nach dem anderen und alle bauen aufeinander auf. Und damit möchtest du fundierte Wissenschaft in Frage stellen^^

@matti15
@drecksbengel
Lustiger Bengel dieser felix oder? Sooo viele Fragen und soo wenig Antworten. Dabei bietet das Web ein Fülle kostenloser Informationen. Es muß sich also nicht mal nen Buch kaufen.