CERN - Auf der Suche nach den kleinsten Teilchen

roadricus schrieb:Die Bedingungen sind nicht absolutt identisch und keiner kann genau die einzelheiten aufzählen oder eingrenzen, die die Situationen unterscheiden.

Natürlich gibt es Unterschiede zwischen der Laborsituation und dem Feuerwerk in unserer Atmosphäre. Die bestehen darin, dass die Natur bereits seit Jahrmillionen solche Kollisionsexperimente durchführt und sämtliche Energiebereiche bisheriger Teilchenbeschleuniger durchgespielt hat. Auch alle möglichen Kollisionswinkel werden darin schon zig-trilliardenmal durchgespielt worden sein. Und als wär das nicht genug, treffen Teilchen mit einer Energie auf unsere Atmosphäre, welche die LHC Energie um meherere hundertmillionen mal übertreffen. Und das alles betrifft nur unseren Planeten. Multiplizier all das mit den restlichen Planeten und den Monden. Das wiederum multiplizierst du nochmal mit der Sonne, deren Oberfläche nochmal das x-fache der Oberfläche aller Planeten und Monden darstellt.

So. Das steht auf der einen Seite der Gleichung. Auf der anderen Seite steht: kein Schwarzes Loch in unserem Sonnensystem.

Also wer da noch Zweifel hat ob das ganze sicher sei, der sollte ernsthaft darüber nachdenken ob er am Morgen noch aufstehen will. Bereits der erste Fuss aus dem Bett könnte ja eine Kernfusion auslösen, da die arrogante Wissenschaft die Möglichkeit fusionierender Frühaufsteher nicht 100%ig ausschliessen kann.

@matti15

Je nachdem, wie man "Kaputtmachen" nun definiert. Bei der Kernspaltung wird auch was kaputtgemacht und es hat auch nach aussen auswirkungen.

@Celladoor

Nicht die gleichen Bedingungen und kann keiner genau eingrenzen, weil viel zu komplex (nicht kompliziert!) - aber natürlich nicht für dich. Angefangen damit, dass du etwas vorher als unbekannt deklariertes in eine Frage packst und mich fragst was zwischen dem denn für ein Unterschied besteht, beendet mit leichtsinnigen Ausschlussverfahren und lächerlichen Vergleichen.

Man bewegt sich immer auf einer gewissen Abstraktionsebene. Die Erkenntnise aus dieser können ausreichend sein oder auch nicht. Die Häufigkeit des Erfolgs führt zu der (menschlichen) Arroganz, nicht nur eine statistische Erfolgsquote zu sehen, sondern die (angebliche) Tatsache. Gemeint sind Theorien/Beobachtungen.

Ich habe dieses Thema schon so ziemlich aus den Augen gelassen und bin nur zufällig wieder drauf gekommen. Ich bin alles andere als beängstigt, falls hier einer denkt.

Es ist nur auffällig, wie leichtgläbig die Leute sind. Ein 100% kann keiner geben. Sowas wie eine Chance kann man hier nicht ausrechnen, denn:

Selbst als die Menschen von der Energieabgabe durch die Kernspaltung wussten, gab es diese. Sprich wenn es der Test zu einem Problem führt, dann wird diese auch auftretten. Ansonsten eben nicht. Von 10% oder 0,00000001% zu schreiben ist also sinnlos. Das ist eher ein Bauchgefühldenken, dass sich wiederum an der Leichtsinnigkeit orientiert. Sowohl, die, die von einer (angeblichen) hohen Chance eines Problems, als auch von der (angeblich) geringen oder fehlenden sprechen.

Letzter Absatz, erster Satz: "nicht wussten".

@Celladoor

Celladoor schrieb:Natürlich gibt es Unterschiede zwischen der Laborsituation und dem Feuerwerk in unserer Atmosphäre. Die bestehen darin, dass die Natur bereits seit Jahrmillionen solche Kollisionsexperimente durchführt und sämtliche Energiebereiche bisheriger Teilchenbeschleuniger durchgespielt hat. Auch alle möglichen Kollisionswinkel werden darin schon zig-trilliardenmal durchgespielt worden sein. Und als wär das nicht genug, treffen Teilchen mit einer Energie auf unsere Atmosphäre, welche die LHC Energie um meherere hundertmillionen mal übertreffen. Und das alles betrifft nur unseren Planeten.

Das Hauptargument der Cern Kritiker ist aber : dass beim Atlasexperiment Protonen mit der gleichen Geschwindigkeit frontal zur Kollision gebracht werden und somit eventuell entstehende minischwarze Löcher keinen beziehungsweise nur einen leichten Linearimpuls aufweisen und dadurch nicht wie alle anderen eventuell in der Athmosphäre entstehenden minischwarzen Löcher sofort wegfliegen.

Dabei spielt die hohe Energie die in der Atmosphäre freigesetzt wird überhaupt keine Rolle, höchstens ebend nur dabei um diesen Linearimpuls, der das wegfliegen verursacht, noch zu verstärken.

Sollten Schwarze-Löcher beim Atlasexperiment geöffnet werden könnte es theoretisch möglich sein dass sie expotentiell anwachsen und sich entweder in unserer Erde selbst oder aber vielleicht auch in unserem Sonnensystem einnisten. Ich denk mal bei keinem der beiden Szenarien würde der Mensch und die gesamte Natur der Erde, langfristig überleben.

Leider ist im Moment die Situation wohl die dass selbst renummierten Physiker von einem Restrisiko sprechen. Man braucht dabei ja nur mal kurz unter den > news >
bei Google >- Cern - eingeben.

Ich persöhnlich würde bei diesem Hintergrund auf garkeinen Fall grünes Licht geben.

fg

@roadricus
eine einzelne Kernspaltung hat keine auswirkungen sonst wären wir schon längst alle tod.^^
und es gibt keine unterschied. Bei den Kollisionen treffen immer zwei Teilchen aufeinander und die umgebung spielt keine Rolle in den größen Ordnungen.

@felixmerk
Auch das Argument mit dem Impuls ist nicht haltbar.
Die Erde hat jetzt ein relativ geringes Gravitationsfeld aber die Teilchen in der Athmosphäre kommen in allen Energien an und wie wahrscheinlich ist es das in unserem gesamten Sonnensystem noch nie ein solches Teilchen irgendein größeres Objekt getroffen hat?^^
Und wiso gibt es Sterne? bei denen ist das Gravitationsfeld deutlich stärker und ein SL müsste schon sehr schnell sein um einen gesamten Stern zu durchqueren ohne Abgebremst zu werden.^^

Naja es gab auch mal seriöse Wissenschaftler die meinten eine Atombombe könnte die gesamte Atmosphäre entzünden.^^

Mfg matti15

@roadricus
@felixmerk

Mal angenommen ich stelle eine Theorie auf, dass wenn ich meine Tasse auf irgendeinem Punkt auf der Erdeoberfläche+x los lasse sie zerbricht.

Jetzt gibt es für das setting genau drei Ausgangs möglichkeiten:

a) x ist groß genug und die tasse zerbricht tatsächlich,
b) x ist klein genug und meine Theorie wird bestätigt oder
c) meine Tasse fällt nicht, sondern aus irgendeinem Grund ändert die Gravitation ihr vorzeichen und die Tasse fällt nicht sondern sie steigt.

a), b) und c) sind reale Optionen von denen keine ausgeschlossen werden kann, aber da es im gesamten Universum keine Anhaltspunkte gibt, dass c) Sinn macht, würde es auch keiner betrachten, man schließt den Fall c) aus erfahrung aus. Genau das selbe passiert beim CERN, genauer LHC, nur weil keiner weiß was da genau passieren wird, bedeutet das nicht, dass man gewisse Dinge nicht ausschließen kann, einfach weil man weiß, dass man sie sonst irgendwo schonmal gesehen hätte.

felixmerk schrieb:Ich persöhnlich würde bei diesem Hintergrund auf gar keinen Fall grünes Licht geben.

Apropos. Morgen heissts grünes Licht für den LHC.:-)

Celladoor schrieb:Apropos. Morgen heissts grünes Licht für den LHC.:-)

Sollte Freitag Morgen heissen.

@matti15
@drecksbengel

matti15 schrieb:Auch das Argument mit dem Impuls ist nicht haltbar.
Die Erde hat jetzt ein relativ geringes Gravitationsfeld aber die Teilchen in der Athmosphäre kommen in allen Energien an und wie wahrscheinlich ist es das in unserem gesamten Sonnensystem noch nie ein solches Teilchen irgendein größeres Objekt getroffen hat?^^
Und wiso gibt es Sterne? bei denen ist das Gravitationsfeld deutlich stärker und ein SL müsste schon sehr schnell sein um einen gesamten Stern zu durchqueren ohne Abgebremst zu werden.^^

Ich weiss nicht ob man wirklich sagen kann dass das Argument nicht haltbar ist - es könnte ja doch schon so sein dass zum Beispiel wenn ein Schwarzes Loch entsteht die Energie immer so hoch ist das ebend der Linearlimpuls, von dem in der Atmosphäre erzeugten schwarzen Loch, ausreicht um eine Durchquerung von Planeten und kleinen Sonnen zu gewährleisten.

Die Cerngegner argumentieren ja auch so dass zb. Neutronensterne durchaus auch ihre Ursache durch kosmische Minischwarze-Löcher haben könnten und dass diese Tatsache ebend noch nicht hinreichend geklährt ist.

Aus diesen ganzen Sachverhalten das ebend alles nicht 100 Protzentig geklährt und verstanden ist, resultieren ja auch die ganzen Risiko und Restrisikoeinschätzungen der Gegner.

Seltsam ist doch auch das "angeblich" zum Beispiel der Cernphysiker John Ellis vor der Presse gesagt haben soll das der Sicherheitsreport der vom Cern veröffentlicht wurde überhaupt keine echte Grundlage hatte sondern von vornherein schon feststand.
Warum verunsichert man durch solche Berichte noch zusätzlich die Leute ?

Die neuste Meldung ist jetzt wohl dass man vorab wohl schon nicht mehr sicher daran glaubt das die nächste Leistungstuffe Störungsfrei durchlaufen kann.

Hmm..... da kann man ja nur mal gespannt sein wie sich dieses Unternehmen noch weiter entwickelt.

Aber schon klar alle die jetzt dagegen anstänkern sind die Spielverderber......

Ach ja als die erste Eisenbahn ihren Betrieb aufgenommen hat gabs auch ein Haufen Leute die der Meinung waren das die Geschwindigkeit gesundheitsschädlich wäre.... ääh....

Wenn sich tatsächlich zeigt das die Teilchenphysik sicherheitstechnisch an ihre Grenzen stößt muss man sie einstellen > ganz einfach ! Und dafür sind dann ja auch nicht die Bürger zuständig sondern die verantworlichen Physiker. Man selbst kann ja nur sagen was man darüber denkt .....

http://diepresse.com/home/science/542261/index.do?_vl_backlink=/home/science/index.do

.........gähhhnnn, sorry aber mich nervt die ganze Cern Sache schon seit langem ganz erheblich aber ich habe mich wohl damit abgefunden.
Ich war wohl einst mal einer der grössten Cern Kritiker ..... aber mittlerweile denke ich etwas anders.
Mir ist es eigentlich mittlerweile recht egal was mit diesem Planeten passiert ...... es kann nichts mehr passieren was der Mensch alleine durch seine Arroganz nicht verdient hätte.
Das ist mein resüme aus mehreren Jahren Arbeit als Cern Kritiker .... mittlerweile habe ichs zum Glück geschaft mich wieder mit anderen , ganz anderen , Dingen zu beschäftigen.

Also >>> FEUER FREI !!!

@Tom.1st
Neugier und Wissensdrang nennst du also Arroganz.Wieso benutzt du überhaupt einen Rechner und bist im Internet,ist doch purer Opportunismus von dieser Arroganz auch noch zu profitieren

Nicht neugierde und Wissendrang ..... die Antworten auf Fragen

@matti15

matti15 schrieb:eine einzelne Kernspaltung hat keine auswirkungen sonst wären wir schon längst alle tod.^^

Fangen wir damit an, dass es eine Auswirkung hat. Die Frage ist nur, welche. Wenn wir testweise Atombomben auf irgendeine abgelegenen Insel abwerfen, hat es definitiv eine Auswirkung. Ausserdem sehe ich keinen Logik dahinter, Beispiele mit einander konstant zu vergleichen. Bei jeder Situation kann der Ausgang von unterscheidlichen Variablen abhängen. Gerade das war ja auch ein Teil meiner Aussage. Wenn man Situationen vergleicht, die man aufgrund ihrer komplexität nicht genau abgrenzen und vergleichen kann, weil sie komplett auf Theorien basieren und noch nicht die Reife erreicht haben. Sonst hätte es nicht die Bezeichnung "Theorie". ich möchte hier noch einmal auf meine Aussage bezüglich "Erfolgsquote" verweisen.

@drecksbengel

Ich kann schon nachvollziehen, wie die Entscheidungen getroffen wurden. Sagen wir es mal so, immer wenn wir etwas beschreiben, dann auf einer bestimmten Ebene. Je weiter diese ist, desto komplexer wird es für uns. Es wird also immer schwieriger die Vorgänge und Möglichkeiten einzugrenzen. Die Situation mit der Tasse können wir so ziemlich genau eingrenzen und mit anderen, ähnlichen Vorgängen vergleichen. Ein 100% gibt es auch hier nicht, weshalb wir hier tatsache von der Möglichkeit ausgehen können, dass evtl. auch was anderes passiert.

@Warhead

Neugierde und Wissensdrang ist in den Genen des Menschen "verankert". Das fängt schon mit der Geburt an. Die Eltern passen auf, dass diese Neugierde nicht arg ausgeht. Neugierde führt zu einer Entwicklung, ist aber auch gefährlich. Wenn wir groß werden, gibt es keinen mehr, der uns auf die Finger haut. Keiner hällt mehr von einer Neugierde, die arg ausgehen kann. Eins unterscheidet uns Menschen jedoch von einem Kleinkind. Wir können unseren Verstand besser einsetzen, um Eventualitäten zu erkennen oder bei unsicherheit die Neugierde zu zügeln. Leider übersteigen viele weitere Eigenschaften des Menschen den Verstand. Man kann dem entgegenwirken, wenn man bewusst versucht, solches Verhalten zu vermeiden.

@felixmerk
Das mit den Neutronensternen hab ich noch nicht gehört dsa wäre ja noch besser.^^
Naja also ich denke mal es wird nix passieren und dann sind auf einmal alle Gegner ja schon immer dafür gewesen.^^

@roadricus
Das mit dem Begriff "Theorie" hatte hier schonmal einer richtig gut erklärt.^^
Eine Theorie ist nicht einfach irgendwas ausgedachtes sondern schon etwas was ziemlich gut begründet und hergeleitet werden muss. Die Gravitation ist auch nur ne Theorie und trotzdem wird keiner wiedersprechen das es sie gibt.^^
Und beim CERN verweis ich mal wieder auf die existenz unseres Sonnensystems oder generell von großen sternen usw.

Mfg Matti15

@matti15

matti15 schrieb: Das mit den Neutronensternen hab ich noch nicht gehört dsa wäre ja noch besser.^^
Naja also ich denke mal es wird nix passieren und dann sind auf einmal alle Gegner ja schon immer dafür gewesen.^^

....nee bei den Neutronensternen hab ich auch etwas leicht versiebt ! :)

Das Argument geht so : Also nehmen wir an diese kleinen schwarzen Löcher wären völlig neutral und würden nur Materie aufnehmen und nicht von den Himmelskörpern unseres Sonnensystems gestopt werden > dann sagt Cern: Die schwarzen Löcher müßten aber zumindest spätestens irgendwann von Neutronensternen eingefangen werden und da es ebend Neutronensterne gibt kann es keine Minischwarzen - Löcher geben.
Die Cerngegner halten dagegen und sagen: Es gibt von der Masse her genauso große Schwarze Löcher wie Neutronensterne und es ist durchaus möglich das diese schwarzen Löcher einmal Neutronensterne waren in die sich irgendwann Minischwarze-Löcher eingenistet hatten......

Letztendlich bedeutet das dann aber > wenn alles genau anders läuft wie Cern es sich vorstellt und vorhersagt gibts ebend doch ein Sicherheitsproblem.

Vielleicht kennst Du ja noch ein hiebfestes Gegenargument

@felixmerk
Jop das hab ich auch schon gehört^^
Im Grunde dürfte es dann aber gar keine Neutronensterne geben weil sie gar kein SL gehen lassen würden und garantiert schonmal energiiereich genug getroffen wurden.^^

Das es SLs gibt mit Neutronensternmassen und umgekehrt halte ich für ein gerücht da gibt es schon klare physikalische grenzen.^^

Mfg Matti15

@matti15

Ich fasse das Ganze noch einmal kurz zusammen.............

Dass es eine theoretische aber ebend auch sehr unwarscheinliche Möglichkeit gibt dass Minischwarze-Löcher in Cern erzeugt werden könnten und dass sie dann wieder aller Erwartungen nicht durch eine hypothetische Hawkingstrahlung sofort wieder verdampfen, räumt Cern ja ein.

Ist wohl auch so dass die Hawkingstrahlung auch in Fachkreisen zunehmend angezweifelt wird.

So: Dann geht es wieter > jetzt stellt sich die Frage: Wachsen solche schwarzen Löcher linear oder expotenziell an ?
Da sagt Cern > linear kann aber ein expotenzielles anwachsen auch nicht hundertprozentig ausschliessen.

Jetzt stellt sich als nächstes die Frage: Sind Minischwarze-Löcher eventuell nicht elektrisch geladen und könnten sie deshalb die Erde und auch unsere Sonne problemlos durchqueren, ohne sich dabei nennenswerte Masse anzufressen ?
Da geht Cern davon aus dass die SL`s eine Ladung haben und dementsprechend schon längst in den Planten und Sonnen stecken geblieben wären und dafür gesorgt hätten das es uns überhaupt nicht mehr gibt. >> genau beweisen können sie die Annahme aber auch nicht.

Bleibt also nur noch das Cerner Protonenstern-Argument als letzte Sicherung übrig.
Und hierzu hat jetzt der deutsche Astrophysiker Rainer Plaga gesagt dass das Protonenstern-Argument auch nicht pottdicht ist und das letztendlich ein Restrisiko bestehen bleibt.

kannst ja mal hier alles nachlesen :

http://www.heise.de/tr/artikel/Schwarze-Loecher-vor-den-Kadi-934519.html

matti15 schrieb: Das es SLs gibt mit Neutronensternmassen und umgekehrt halte ich für ein gerücht da gibt es schon klare physikalische grenzen.^^

Dazu hab ich beim googeln aber auch schon gelesen dass es wohl tatsächlich auch schwarze Löcher gibt die in etwa nur eine Masse besitzen wie Neutronensterne > das konnte ich aber bissher selber noch nicht richtig festlegen...

fg

Ach denn werden wir halt alle sterben , na und?
Unsere eigene Überheblichkeit wird uns sowieso einmal das Leben kosten.
Bin jedenfalls sehr gespannt auf die CERN Ergebnisse.

@gman

gman schrieb:Ach denn werden wir halt alle sterben , na und?

joah genau .... ich sach da jetzt auch nichts mehr dazu.... hauptsache das geht nachher blitzschnell und nicht ehlend langsam zb. das die Sonne sich so ganz langsam verabschiedet oder aber das sun schwarzes Loch so ganz allmählich die Erdatmosfähre wegfrisst.... :(

Einen interessanteren Tod kann es gar nicht geben, als von einem SL gefressen zu werden :D