Determinismus oder nicht

Auch hinter dem Determinismus steckt ein freier Wille, der Wille nach scheinbaren
Naturgesetzen und Regeln zu leben, die Dinge berechenbar machen!

ich versteh nich ganz was du meinst
Aber der Determinismus beseitigt den FreienWillen
Determinismus = vorbestimmt (kausalität, jedes ereignis hat eineUrsache)
das würde bedeuten das in unserem Hirn alles genau nach den Gesetzen derPhysik abläuft und da es immer weiter geht : Ursache->Wirkung und diese Wirkungbewirkt wieder was neues, könnte man wenn man alle Zustände der beteiligten teilchenkennen würde vorhersagen was später passieren wird und das beseitig den freienWillen.
ABer wie gesagt es wird uns nicht stören da wir es bis jetzt ja auch nichtbemerkt haben und wir können ruhig so leben als ob wir entscheidungen treffenkönnten.

Dazu gibt es auch ein belegtes!! Experiment:
Man hat bei einemMenschen (ohne das er es wusste) im gehirn einen Impuls ausgelöst das der Arm sichhebt.
Später hat man ihn gefragt warum er den Arm gehoben hat und er hat geantwortet:"Ich wollte den Arm einfach heben" (oder so ähnlich)

Mfg Matti15

Sag ich doch, Determinismus.

Doch z. B. die Quantenfluktuation macht es wiederunberechenbar, doch der freie Wille sicherlich nicht, da, so behaupte ich, es ihn nichtgibt. (siehe zb. das oben angeführte Experiment!)

Matti15

Das mit dem Experiment halte ich für zweifelhaft. Auf der einen Seite istes doch nur EIN einziges - wissenschaftlichkeit setzt aber voraus, dass es wiederholbarist.
Es wird immer so so sehr gezweifelt wenn irgendwelche Experimente für den freienWillen oder was auch immer angeführt werden, da wird nach Beweisen gerufen usw. Wenn abermal was GEGEN den freien Willen kommt glaubt es plötzlich jeder ohne es zu hinterfragenobwohl das eigentlich unserem Verständnis absolut widerspricht.
AußergewöhnlicheBehauptung erfordert außergewöhnliche Beweise, wo ist dieser Grundsatz plötzlichhin?

Weiterhin schränkt das Experiment, selbst wenn es tatsächlich stattfand, dieEntscheidungsfreiheit ja nur in sofern ein, dass es nur darum ging den Arm zu heben.
Das gleiche wird ja Libets Experiment vorgeworfen (was übrigens in Folgestudienmitunter auch schon widerlegt wurde).
Sprich es ist nicht klar ob auch längerfristigeEntscheidungen so beeinflusst werden. Keiner stellt in Frage, dass z.B. bei Reflexen usw.keine "bewusste" Entscheidung eintritt. Aber bin ich auch bei meiner Urlaubsplanung"unfrei"?

Dazu stellt sich noch die hypothetische Frage, was das "ich" eigentlichist.
Es mutet doch fast schon absurd an wenn einige Neurologen den "Geist" alsKonstruktion des Gehirns erklären und dann behaupten der "Geist" wäre nicht frei. Wennihre Annahme stimmt WÄREN wir nur das Gehirn, eine Unterscheidung mit Ruhepotential undwas auch immer, das der bewusstsen Entscheidung vorausgeht, wäre absurd (und im übrigenauch noch anders interpretierbar - siehe Studien, die daswiderlegten/relativierten)

Ich finde zudem Hypothesen interessant, dieQuantenphysik mit Bewusstsein verknüpfen - und so absurd scheinen die in letzer Zeitüberhaupt nicht mehr zu sein, seitdem man herausgefunden hat, dass tatsächlichQuanteneffekte im Gehirn auftauchen können.
Letzendlich ändert das nichts daran ob wirinsgesamt frei sind oder nicht. Aber diese Frage ist auch eine, die es sinnlos ist zubeantworten. Wir nehmen an, dass wir frei sind und ich kann mir kein Beweis vorstellen,der mich vom Gegenteil überzeugt, weil dies ein fundamentaler Bestandteil meiner Naturist.
In einem Restaurant sage ich ja auch nicht zum Kellner "ich warte ab, was meinGehirn bestellt".

Naja das Experiment ist auf jedenfall echt und soweit ich weiß wiederholtworden.

Aber für freien Willen brauch man aKausale Prozesse und das istzweifelhaft sonst würde unser Universum auseinanderfallen^^
Und welche Prozesse sollenohne Kausalen hintergrund funktionieren und vor allem wie?
Wo genau soll dann unserfreier wille enstehen und wie soll das aus der evolution herrausgegangen sein?
Wennman also immer das naheliegenste nehmen soll dann ist es schwachsinnig an den FreienWillen zu glauben.
Ausserdem kann man mit der Quantenphysik auch sachen vorraussagennur halt die Wahrscheinlichkeit aber die Formel dafür ist 100%igDeterministisch.

Mfg Matti15

Matti15

Wie schon erwähnt, die Quantenphysik beschreibt, zumindest im Zuge derKopenhagener Interpretation, den "objektiven Zufall". Sprich man kann den Weg einesTeilchens nur probabilistisch voraussagen, niemals absolut. Das hat natürlich mit derpraktischen Anwendung wenig zu tun, unsere Laser funktionieren ja ohne Zweifel.
Undich denke man muss sich nicht darüber streiten, der DER absolut freie Wille nichtexistiert, sofern man darunter eine völlige Unabhänigkeit von irgendwelchenGesetzmäßigkeiten sieht.
Das ist jedoch vor allem auch ein Problem der Definition.Freier Wille heißt für mich zumindest prinzipiell die Wahl zwischen mehrerenMöglichkeiten zu haben.
Kausalität impliziert nicht unbedingt, dass es einen SOLCHENfreien Willen nicht gbt, denn Kausalität lässt nur zu, dass sich ein Ereignis auf einanderes zurückführen lässt.
Wenn mir jemand ins Gesicht schlägt, dann habe ich mehereMöglichkeiten zu reagieren:
Ich fange an zu weinen
Ich haue zurück
Ich renneweg
Ich beleidige ihn
Ich freue mich tierisch
....

Die Frage ist alsonicht, ob ich komplett frei bin. Logisch widersprüchliches z.B. wird nicht eintreten. DieFrage ist aber, ob ich zwischen diesen Dingen PRINZIPIELL die Wahl habe. Natürlich wirdje nach Person eine Möglichkeit bevorzugt usw.
Jede Möglichkeit ist kausal, aber nichtunbedingt determiniert - man kann sich das wie eine Verzweigung vorstellen. Ich kann zwarvon jedem Punkt zurück zum Ausgangspunkt gelangen aber umgekehrt ist es vom Ausgangspunktnicht nur unklar welchen Weg man einschlägt, es ist unter UMSTÄNDEN sogar noch nichteinmal bestimmt. Verschiedene Quantenphysikalische Experimente (z.B. was mit derBellschen Ungleichung zu tun hat) weisen, zumindest was die kleinsten Teilchen angeht,darauf hin. Für alle Wege ist die Wahrscheinlichkeit ungleich 0, aber nur einer wirdgewählt. In sofern ist die Tatsache, dass Quantenphysikalische Prozesse im Gehirntheoretisch stattfinden können, nicht ganz ohne Auswirkung auf die Philosophie desGeistes - zumal es bisher nicht gelungen ist Bewusstsein auf "normale" Art zu erklärenbleibt diese Möglichkeit immerhin noch offen.

Die Frage, die hier auch auftauchtist: Wenn es keinen freien Willen gibt, welchen Zweck hätte dann das Gehirn, dasBewusstsein. Um einen Algorithmus auszuführen (genau das wäre unser "Wesen" dann) brauchich mir nicht bewusst zu sein.

Wenn Bewusstsein also keine Begleiterscheung vonsteigender Komplexität ist, muss es einen Einfluss darauf haben, wie wir handeln. Dazukommt, dass unser gesamtes "Unterbewusstsein" ja praktisch auch Teil von unsist.

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Und warum ist das Experiment auf jeden Fall echt? Dann könnte ichja auch einfach so behaupten, dass Experimente aus der Parapsychologie auf jeden fallecht sind wo es darum geht mit dem Bewusstsein den Zufall zu beeinflussen? Mag ja sein,dass es stimmt, aber kann man das einfach so annehmen?

@xedion:
es gibt einige experimente zu solchen themen. libet hat auch mehr als nur einexperiment gemacht, ich empfehle sein buch "wie das gehirn bewusstsein produziert". dortsteht sehr viel interessantes drin, auch bezüglich der kritik ihm und seinen experimentengegenüber.

allgemein ist das aber ein thema der neuropsychologie und hier gibt esdoch einige phänomene, die ziemlich deutlich zeigen wie wenig (oder garnicht) dasbewusstsein tatsächlich zur entscheidungsfindung beiträgt. ein sehr schönes beispiel istdas blindsehen, das inzwischen genau beschrieben ist und sehr gut zeigt, das der wahreherr in unserem hirn dann doch das unterbewusstsein ist.

aber auch andere fällezeigen die problematik freien willens. was ist mit menschen deren amygdala vollkommenversagt. solche menschen sind sehr extrem in ihren gefühlen (werden oft auch als autistenbetitelt, das ist aber falsch), weil selbst eine schöne blume heftigste gefühlehervorrufen kann. die amygdala filtert deine gefühle (sehr grob beschrieben gerade, siehat natürlich noch mehr aufgaben) aber, ohne das du dir dessen jemals bewusst seinwirst.

oder was ist mit phantomschmerzen? die sind inzwischen auch recht weiterklärt, seitdem man festgestellt hat, das in unserem kopf eine karte unseres körperexistiert, der sogenannte homunkulus.

all das lässt sich - zumindest in meinenaugen - nur schwer mit einem freien willen erklären. ich habe zwar ein sehr gutes buchüber freien willen in einem deterministischen universum ("illusion freiheit?" von michaelpauen), aber auch da skonnte mich nicht recht überzeugen. es ist auch eher philosophisch(wie so oft, wenn es um solch ein thema geht) und kann mir von daher solcherlei phänomenenicht erklären.

ein deterministisches universum macht für mich seit dem sinn, umsomehr ich mich mit neuropsychologie befasst habe. und ich glaube auch nicht an einenfreien willen.

Zoddy

zu Libet. Es gab vor einigen Jahren ein Experiment, was eigentlich zumgegenteiligen Schluss gekommen ist. Es konnte hier nicht erwiesen werden, das tatsächlichein Potential der Aktion vorausgeht.

Was das Blindsehen angeht, so kann man daswohl auf verschiedene Art und Weise interpretieren.
ich zweifle nicht daran, dass dasUnterbewusstsein einen sehr großen Einfluss hat, aber letzendlich stellt sich dann dochauch die Frage, wer "ich" eigentlich bin. Bin ich nicht auch meinUnterbewusstsein?

Die Amygdala halte ich nicht für ein Argument gegen den freienWillen. Es geht hier ja nur um die Verarbeitung von Reizen - auch hier sollte klar sein,dass dieser scheinbar freie Wille durchaus beeinflusst werden kann. Werbung macht ja nixanderes.

Phantomschmerzen sind etwas interessantes, aber auch das würde ich nichtals Argument dagegen werten. Schmerz findet auf einer Ebene statt, die natürlich damitnix zu tun hat.
Interessant finde ich jedoch auch, dass Phantomschmerzen auch beiLeuten auftreten können, die mit verkrüppelten Gliedmaßen auf die Welt gekommensind.

Ich denke der Wille ist nicht frei, soviel sollte klar sein. Aber ich haltees für fraglich zu behaupten, dass wir keinen Einfluss auf unsere Handlungen haben. Auchaus praktischen Gründen bin ich der Überzeugung, dass wir zumindest verschiedeneMöglichkeiten haben, zu handeln - ein gutes Beispiel wäre ja Autosuggestion.

Ichsehe das Universum im Übrigen nicht als deterministisch an, da es in letzer Instanz(Erstursache) nicht deterministisch sein kann.

Schrödinger Katze lässt grüßen^^

Zoddy

Libet ging ja auch davon aus, dass das Bewusstsein eine Veto-Funktion habenkönnte.
Ich denke das generelle Problem, was entsteht, wenn man behauptet, dass dasBewusstsein keinerlei Einfluss auf unsere Handlungen hat, ist doch, dass es dann absolutüberflüssig wäre. Die Frage also, warum das Gehirn so etwas wie Bewusstsein erzeugt, wennalle Aktionen auch ohne möglich sind, wäre doch unumgänglich. Die einzige Möglichkeit daszu erklären wäre dann also, dass "Geist" nur ein Nebenprodukt von Komplexität ist. Daswirft aber nicht nur neue, sehr schwerwiegende Probleme auf, sondern konstruiertpraktisch schon wieder einen (wenn auch nicht ganz klassischen) Dualismus.

Das Universum muss nicht zwangsläufig keine ursache haben es kann sich aus einerzeitschleife selbst erschaffen haben.
Ich meine Deterministisch im atomaren sinne undwenn dich einer schlägt und du zurückschlägst hat das weniger mit richtigem Determinismuszu tun.

Ich denke der Freie Wille besteht insoweit das wir halt denken wir hätteneinen und auch wenn wir uns einen wünschen es würde keinen unterschied machen da wir janicht plötzlich bemerken das wir nichts tun können^^

Mit Kausal meine ich das sichdeine Reaktion sowi der schlag darauf zurückführen lässt das ein paar elektronen im Hirndas ausgelöst haben die wiederum von anderen sachen beeinflusst wurden.

MfgMatti15

Matti15

"Das Universum muss nicht zwangsläufig keine ursache haben es kann sichaus einer zeitschleife selbst erschaffen haben."

Das setzt aber voraus, dass es"vorher" etwas gegeben haben muss, nämlich ein anderes Universum. Wenn es sich insgesamtum eine Schleife handelt, dann stellt sich die Frage woher die Gesetze kommen, welche dieSchleife betreffen.

Das Problem ist halt, auf atomarer Ebene gibt es, zumindestlaut Kopenhagener Interpretation, kein Determinismus. Hier wird objektiver Zufallpostuliert. Sprich wenn du alles zurückverfolgst bis auf atomare Ebene kommst du hierirgendwann an einen Punkt wo das Ergebnis lautet "Zufall".
Aber hier ist man ja schonganz tief drin in der Philosophie des Geistes. Kann man Bewusstsein reduktiv erklären?Kann man anhand der Gehirnströme z.B. ablesenen ob ein Gedanke richtig oder falsch ist -oder überhaupt was ein Mensch denkt?

Auf atomarer Ebene gillt die Schrödingergleichung mit der man die Wellenfunktionbeschreibt die die Wahrscheinlichkeit angibt was passiert die schrenkt den zufallziemlich ein sachen die unlogisch scheinen haben meist auch eine extrem geringewahrscheinlichkeit.
Aber diese Gleichung ist deterministisch das heißt wenn man eineWellenfunktion hat kann man immer sagen wie sie zukünftig aussieht und ausgesehen hat.Sobald die Welle aber kollabiert ändert sich das und ein erreignis trifft mit exakt dervorrausberechneteten Wahrscheinlichkeit ein.

Wie die Naturgesetze entstanden sindist eine Frage die weit vor unserem universum liegt vielleicht sogar unendlichweit.
Aber die Zeitschleife könnte selbst das erklären:

Das universum hat dieNaturgesetzte dann bewegt es sich auf eine Zeitartige kurve in die Vergangenheit underschafft sich selbst und hat dann natürlich die Gesetze die es später hatte als eszurückgereist ist.
Das passiert auf einer extrem kleinen ebene von ca. Plancklänge undes könnte lange in dieser Kurve gefangen sein aber da sich die energie immer stärkerbündelt bricht irgendann die Kurve zusammen und das Universum beginnt mit demUrknall.

Mfg Matti15

Matti15

Aber - und genau das ist eben das Problem - es handelt sich hier umWahrscheinlichkeiten. Man kann zwar berechnen mit welcher Wahrscheinlichkeit einEreigniss eintritt (mit statistischen Methoden) aber eben nicht OB es eintritt odernicht. Das bleibt dem Zufall überlassen.
Im Übrigen gehen auch viele Physiker davonaus, dass ein bewusster Beobachter tatsächlich einen Einfluss darauf hat, ob/wie dieWellenfunktion kollabiert (ja, trotz Dekohärenz).
Das wäre dann ja der ultimativeBeweis dafür, dass Bewusstsein tatsächlich einen Einfluss hat - freier Wille hin oderher.

Das mit dem Universum ist so eine Sache. Hier setzt ja die Existenz vonirgendwas schon voraus, dass etwas existiert, nämlich die mathematische Konsistenz.Weiterhin kommt hinzu, dass erstmal etwas existieren muss um soweit zu kommen, dass esNaturgesetze entwickelt, um die eigene Existenz möglich zu machen. Ich glaube nicht, dassdies als Erstursache herhalten kann :)

Also ich persöhnlich bin auch für den Freien willen nur weil ich jetzt dagegen diskutiereheißt das nicht das ich nicht an den FW glaube. Ich denke genau das was du geschriebenhast das der Mensch irgendwie auf den kollabs einwirken kann.
ur damit die diskusionhier nicht so schnelle endet vertrete ich mal die gegenseite^^
Also der Determinismusvon dem ich rede bezieht sich nicht mehr auf das "normale" sonder eben auf den zufall dender Zufall selbst ist deterministisch das heißt man kann zwar nicht sagen was genaupassiert aber man kann 100%ig sagen was mit welcher wahrscheinlichkeit passiert und dasreicht eigentlich um den FW zu verbieten.
Wie gesagt der Kollabs bietet eineLücke.

Das mit dem Universum ist ziemlich komplex da es physiklaisch undmathematisch komplett ausreichen würde wenn es mit einer Zeitschleife beginnt man brauchtnix was vorher war.

Wenn man ohne Zeitschleife versucht das zu erklären wird daskompliziert weil es sehr viele möglichkeiten gibt zu erklären wie es angefangen hat oderwas vorher war und wie das angefangen hat.

Eine Zeitschleife würde wie gesagtreichen aber es kann gut sein das die Stringtheorie oder eine andere VereinheitlichendeTheorie Zeitartige Kurven verbietet und die selbsterschaffung hat sicherledigt.^^

Mfg matti15

Matti15

Aber rein logisch - ist nicht schon ein "Sein" notwendig um überhaupteine Zeitschleife ins Rollen zu bekommen? Der Begriff "vorher" ist eh so eine Sache,nennen wir es mal Ursache. Etwas, auf das sich diese Zeitschleife zurückführen lässt.Ansonsten müsste ich ja behaupten, dass diese Zeitschleife die Erstursache ist.

Also die Zeitschleife ist im grunde eine art erstursache aber die ursache der Schleifeist quasi die Schleife selbst .
Fangen wir mal an also wir haben das universum dasbewegt sich in der Zeitzurück unerschafft sich selbst damit es zurückreisen kann und sicherschaffen kann. Also die Zeitschleife kann einfach da sein das sie sich ja selbsterschafft und somit keine ursache davor braucht.
Ist ziemlich kompliziert.

Ichwüde sagen wenn es dich richtig interesiert les "Tunnel durch Raum und Zeit" da ist ineinem kapitel erklärt wie das funktionieren soll^^

Mfg Matti15

Matti15

Ich glaub ich hab schon verstanden wie das funktionieren soll, aber eswürde meiner Ansicht nach das Problem des Determinismus nicht lösen.
Entweder ich sehedas ganze als Erstursache, dann gibt es ein unverursachtes Sein.
Oder es gab "Sein",irgendwelche Gesetze oder was auch immer schon "vorher", dann wären die die Erstursache.Jedenfalls würde ich selbst bei einer Schleife frei dem Münchhausen-Trilemma sagen, dassman die Erstursache nicht erkannt hat. Es müsste ja erst was existieren, was diesenZustand erreichen kann.

ich würde sagen es funktioniert exakt wie bei Münchhausen wenn das der war der sein Pferdmit sich selbst darauf aus dem Sumpf gezogen hat.
Das Universum hat sich samt allengesetzen selbst in die existenz gezogen ohne das irgendetwas sein musste man kann dieerstursache unendlich weit zurück setzten das man in einer Zeitschleife immer weiterzurück kann und man immer wieder am anfang auskäme.

Mfg Matti15

Matti15

Mit dem Unterschied, dass das von Münchhausen nur ein Märchen - da nichtmöglich - war :)
Dass etwas entsteht und sich dann selbst begründet, damit esentstehen kann, ist das logisch nicht widersprühlich? :) ...naja