Determinismus oder nicht

was is rns?
ne glaub aber nicht aber es funktioniert wie die dna nur nicht ganz so komplex


mit RNS ist halt RNA gemeint. habs nur eingedeutscht. RNA = ribonucleic acid.

RNA ist im grunde eine zwischenstufe zur DNA. es ist nichts anderes als ebenfalls eine nucleinsäure. es gibt beispielsweise viren, die die RNA als genmaterial nutzen.

die RNA ist strukturell gesehen der DNA sehr ähnlich, halt nichts anderes als ein lineares polymer mit sich wiederholenden monomeren. (zucker, phosphat, base). unterschied hierbei ist, dass der zucker nicht desoxyribose ist, sonder einfache ribose. halt RNA.

desweiteren ist eine der vier basen nicht thymin, sondern uracil.

es gibt einige lebewesen, die die RNA nutzen, damit einige informationen zu transkribieren, damit sid diese erst nutzen können. also von er DNA quasi die brücke zum protein. dazu dient halt die mRNA (messenger-RNA).

die RNA moleküle haben noch mehr funktionen, wie z.B. translation von informationen in sequenzen. (nicht genauso, aber vereinfacht stimmt es. ;) )



na ja, jedenfalls kam mir das in den sinn, weil du von etwas einfacherem geschrieben hast. aber ich kanns mir nicht vorstellen, dass dies damit gemeint ist.

"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand.
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-=ebai=-

sorry, im letzten satz meinte ich natürlich: ich kanns mir nicht vorstellen..... ;)

"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand.
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@ Raketchen ;)

Erstens hast du Matti missverstanden. Oder Matti schreibt Bockmist. Dazu siehe Punkt 2.

Zweitens hat es einen Grund, warum nur Viren RNA als Informationsspeicher benutzen: Weil die gesamte Translationsmaschinerie unmöglich wird, wenn plötzlich RNA Informationsspeicher wäre. Und weil Viren nicht translatieren, können die sich das leisten. Es gibt sehr viele andere Nachteile der RNA und als Informationsspeicher oder "ganz neue Art von Leben" ist sie nicht geeignet, aber dazu siehe Punkt 3.

Drittens meint Matti sicherlich was anderes: Die synthetische Biologie entwickelt sich rasant. Man versucht die "Urzelle" zu erzeugen, auf 2 Wegen: Man reduziert bereits bestehende Zellen in ihrem Metabolismus so weit wie möglich. Und man entwirft schlicht neue. Zellmembran, RNA als Informationsspeicher, Ribozyme, einfacher Stoffwechsel etc bis man etwas hat, was selbstständig leben kann.

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Das ist keine "neue Art von Leben", sondern die ursprünglichste Art überhaupt.



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

hallo tunkel ;)

ok, du hast recht damit. sorry. mir kam nur, eben bezüglich der aussage "ähnlich wie DNA nur einfacher" das in den sinn.

btw. ne frage an dich:

heute im unterricht stellte sich die frage, weshalb biomembrane als fluid bezeichnet werden. also von ihrer eigenschaft her. ( -> fluid-mosaik-modell)

dabei dreht es sich ja um die lipide, welche der biomembran ihre fluide eigenschaft geben. ich komme nicht auf den gedankensprung, weshalb die biomemb. aufgrund der lipide fluid ist ?

spielen die anordnungen der hydrophilen und hydrophoben lipidteile (also kopf und schwanzteil des einzelnen lipids) eine role dabei? oder gibt es lipide, bei denen die schwanzteile, also die verschiedenen fettsäuren, in einer beweglichen form vorhanden sind?

ich wills mir auch nicht irgendwo im netz raussuchen, sondern mehr einen hinweis bekommen, um selbst drauf zu kommen.

gruss

r.

"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand."
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In der Biomembran sind die Lipide durch nichtkovalente Wechselwirkung zusammengehalten; also durch hydrophobe Wechselwirkung mit den anderen Phospholipiden der Membran (2dimensional!) und van-der-Waals Wechselwirkung. Diese Moleküle sind beweglich (Thermodynamik) und umso beweglicher, je mehr ungesättigte Fette in der Membran sind (zum Beispiel sind Pflanzenfette flüssig, weil sie viele ungesättigte Fettsäuren haben) und je kürzer die Fettsäureketten sind (van-der-waals).

Letztlich ist die Biomembran nichts anderes als eine 2dimensionale Selbstaggregation von halbflüssigen Fetten, die umso flüssiger ist, je wärmer es ist und je mehr ungesättigte, kurze Fettsäuren enthalten sind. Zellen sind in der Lage, die Viskosität durch Phospholipid-Zusammensetzung zu variieren.

Die Membran ist 2-dimensional. In der Ebene können sich die Lipde mit bis zu 1µm/s bewegen (laterale Diffusion)! Das heißt in einer Sekunde ist das Molekül von einem Bakterienende zum anderen "geflossen" (Thermodynamik).

Wichtig... Doppelmembran: Der "Flip-Flop" von einer Schicht in die andere ist thermodynamisch unwahrscheinlich. Und die Membran ist deshalb 2dimensional, weil die polare Nachbarschaft zellinneres/zelläußeres die unlöslichen Fette dazu "zwingt" --> thermodynamisch stabilster Zustand
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so, und jetzt back to topic.

Zuviel fachliches Know How verschreckt die Spiritualisten....und den Spaß wollen wir uns doch nicht entgehen lassen ;)



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

Hmm, doch nochmal Spam:

Falls das mit "Thermodynamik" und "2dimensional" zu undeutlich war:
Es geht schlicht um die Brown'sche Molekularbewegung. Und die Fette können nicht 3-dimensional schwingen, weil ja innen und außen polare Lösungsmittel sind. Also "schwingen" sie nach links und rechts; 2-dimensional.

Darfst nicht vergessen, dass "unlösliches Fett" nicht heißt, dass es starr ist. Die Fettaugen im Salat sind auch unlöslich, aber halt doch flüssig (innerhalb des Fettauges).



"Spam am laufenden Band"

"Hebe nicht mehr den Arm gegen sie! Unzählbar sind sie, und es ist nicht dein Los, Fliegenwedel zu sein."

ok, habs so halb verstanden. ich muss mir das ganze noch etwas verinnerlichen und durchdenken. vor allem den teil mit den ungesättigten fettsäuren, daran hakts bei mir grad bissl, auch im unterricht.

aber ist alles schon offtopic.

trotzdem vielen dank dafür. :)





"Erklärt man die Unterschiede von Herkunft, Religion und Geschlecht für gleichgültig, treten die Begabungsunterschiede hervor. Sie rechtfertigen Rangfolge und Vorrecht, nur der Geist darf, seine Herrschaft entfaltend, diskriminieren - Intelligenz trennt strenger als Stand."
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Es gibt eine Formel für die Realität - wir kennen nur noch nicht jeden Term!

das universum ist nicht deterministisch. das liegt einfach daran, daß man nichtgleeichzeitig ort und vektor eines teilchens genau bestimmen kann. siehe hierzu auchheisenberg-unschärferelation

quantenfluktuation hat hierbei nichts zu suchen,sie besagt nur, daß innerhalb der planckzeit/größe sich teilchen/photonen in ein positiv-und ein antiteilchen aufspalten können und sich anschließend wieder vernichten

Es sprach ein Adler zur Taube: "Wo das Denken aufhört, beginnt der Glaube." Die Taube sprach: "Bedenke doch, wo Du schon glaubst, da denke ich noch!"

@hamiller

Ja 100 Punkte.

So hoch der Geist, der uns erhebt,
Es wankt der Grund, auf dem er steht.

Die Unschärferelation besagt nicht, dass das Universum nicht deterministisch ist. Nurweil es deswegen nicht berechenbar ist, bedeuted das nicht, dass es nicht deterministischist.
Die Quantenfluktuation findet zufällig statt, deswegen macht sie das Universumunberechenbar.
Ich widerspreche mir nicht selbst, ich habe nur im obigen Absatz desVerständis wegens die Quantenfluktuation weggelassen.


(Das ist keinesfalls soetwas wie meine fixe Meinung, nut mein Wissen aus bestimmten Quellen; kritisiert es,widerlegt es, bitte!)

Wow, ich hätte nicht gedacht dass es den Thread noch gibt

ich schließe mich Denkean. Ein Teilchen fängt nur an sich anders zu verhalten wenn wir versuchen es zuuntersuchen. Wenn wir es lassen verhält es sich so wie es sich eben durch dienaturgesetze verhält (berichtigt mich wenn ich mich irre)

Ich hab in irgendeinemProfil hier den Spruch gelesen: "Alles was wir nicht mit unseren Formeln berechnenkönnen, nennen wir Zufall."

Könnte man dass nicht auf die Quantenfluktuationanweneden und sagen wir wissen einfach nur nicht wieso sich ein superpositioniertesTeilchen so verhält wie es sich nunmal verhält ?

Wir sagen das doch wir können Die Fluktuationen nur mit Wahrscheinlichkeiten angeben aberdie sind Deternistisch.

Mfg Matti15

Achso ich hatte es irgendwie so verstanden dass die Fluktuationen recht willkürlich sindund dass wir sie zum teil auch deswegen nicht berechnen können.

Aber wenn es nichtso ist was spricht denn noch gegen den Determinismus ?

Hallo!
Ein großes Problem dabei ist ja auch unser Begriff von Zeit. Die kann nämlichauch "andersherum" verlaufen (schwarzes Loch, Elektronen...) und möglicherweise sogarstillstehen( an den Gravitationsrändern von schwarzen Löchern ).
Und "warum" einTeilchen oder eine Welle dies oder das "tut" wissen wir sowieso nicht, wir wissen nur"was" es oder sie woraufhin mit einer hohen Wahrscheinlichkeit "tut".
Zudem werden denÄonen auch eher "unberechenbare" Eigenschaften zugerechnet( Tat, Reflexion, Erkenntnis,Liebe).
Plus der in einem einzigen Teilchen bereits vorherrschenden Verschiedenheitder möglichen Spinzustände kommen wir da schnell an die Grenzen dessen, was sichlandläufug als Determinismus bezeichnet...
Nehmen wir jetzt noch sowas wie "Bell´sTheorem" hinzu: "Keine Sicht der Welt, die mit der Quantenmechanik vereinbar sein will,kann davon ausgehen, daß zeitlich und/oder räumlich voneinander getrennteVorgänge/Zustände unabhängig voneinander sind"- dann ist die Verwirrung komplett;)
Und das ist noch nicht Alles...
Ave
Ich

Ember

Nun ob die Welt deterministisch ist oder nicht, weiß man schlichtweg nicht.Kommt auch darauf an wie man das definiert. Kausalität ist ja nicht unbedingt das gleichewie Determinismus. Wenn ich von einem Haus falle und mir den Arm breche so war das einkausaler Vorgang, aber passiert das immer wenn ich von einem Haus falle? Oder breche ichmir evtl. auch mal das Bein oder garnix. Insgesamt gesehen könnten wir den Unterschiedalso nicht feststellen, weil rückblickend natürlich jedes Ereignis bestimmt war.
Dankder Quantenphysik wird die Welt aber mittlerweile von vielen als indeterministischgesehen, mehr noch, diese Position scheint sogar die dominierende zu sein, da sie einenechten Zufall postuliert (was in der Physik ja gleichbedeutend mit Indeterminismus ist).Ob aber letzendlich die Welt insgesamt deterministisch ist oder nicht, das bleibt offen:)

Naja davon das die Zeit wirklich rückwärts laufen kann, hab ich noch nichts gehört abermit dem stillstehen hast du recht.

Und "warum" ein Teilchen oder eine Welledies oder das "tut" wissen wir sowieso nicht
naja meistens wissen wir es schon,außer bei Quantenfluktuationen.

Zudem werden den Äonen auch eher"unberechenbare" Eigenschaften zugerechnet( Tat, Reflexion, Erkenntnis,Liebe).

Was verstehst du unter Äonen? Und dass Tat, Reflexion, Erkenntnis,Liebe unberechenbar sind weiß man auch nicht so genau.

Nun ob die Welt deterministisch ist oder nicht, weiß man schlichtweg nicht.

Hast wahscheinlich recht aber es ist interessant darüber nachzudenken ^^.
Undvielleicht haben wir sogar irgendwann die Möglichkeit es festzustellen.

Wennich von einem Haus falle und mir den Arm breche so war das ein kausaler Vorgang, aberpassiert das immer wenn ich von einem Haus falle? Oder breche ich mir evtl. auch mal dasBein oder garnix

Natürlich stehen da ein paar möglichkeiten offen aber wennwir nur ein einzelnes Teilchen beobchten ist dass schon was anderes. Und wenn eineinzelnes Telchen deterministisch sein sollte müsste es eine ansammlung von teilchen dochauch sein oder ?

Dank der Quantenphysik wird die Welt aber mittlerweile vonvielen als indeterministisch gesehen, mehr noch, diese Position scheint sogar diedominierende zu sein, da sie einen echten Zufall postuliert

Das steht jetztaber im Widerspruch zu Mattis Aussage

Ember

Ein einzelnes Teilchen ist aber nicht deterministisch :) Sprich wenn esversteckte Variablen gibt, so konnten sie bisher nicht aufgedeckt werden und es weist bisdato alles darauf hin, dass es sich hierbei tatsächlich im Zufall handelt. Was unsereWelt in sich nicht chaotisch werden lässt ist die Tatsache, dass die verschiedenenWahrscheinlichkeiten sich gegenseitig ausgleichen. So ist die Wahrscheinlichkeit, dass dudich auf der Stelle in ein Schwein verwandelst zwar ungleich 0, aber eben auch so gering,dass es vermutlich niemals eintreten wird :)
Beim radioaktiven Zerfall passiert jagenau das. Du kannst eine Halbwertszeit angeben, aber niemals den Zeitpunkt festlegen, zudem ein einzelnes Teilchen zerfällt, das scheint völlig zufällig zu sein.

"Dassteht jetzt aber im Widerspruch zu Mattis Aussage"

Nun ja, das ist es zumindestwas ich bisher so mitbekommen habe. Wie schon erwähnt bezieht sich das natürlich erst malnur auf die Quantenebene. Aber das lässt es zumindest fraglich werden.

Ember

Meines Wissens nach ist das eben auch eine Frage der Interpretation derQuantenmenchanik. Die Kopenhagener Interpretation geht von einem objektiven Zufall aus,sprich es ist nicht klar warum Ereignis A eintritt und nicht Ereignis B.
Die BohmscheMechanik spricht von versteckten Variablen, damit wäre es ja wieder deterministisch. Gibtdazu aber noch weitere Interpretationen, keine Ahnung wo die alle angesiedelt sind :)