Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

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cRAwler23 Diskussionsleiter

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

15.05.2012 um 13:15

Oh je, hab gerade mal eine Zeitreise in die Vergangenheit gemacht als ich meine ersten Beiträge gelesen habe *schauder*

Also nun würde ich vereinfacht zu der Schlussfolgerung kommen, das nicht die "Masse" unendlich werden würde (die bleibt gleich), sondern "nur" das Verhältnis von Energie, zu Trägheit und "Verdichtung" von Materie, die kurz vor Lichtgeschwindigkeit scheinbar so "schwer" wird das man Unmengen von Energie aufbringen müsste um wenigstens eine Geschwindigkeit knapp unter Lichtgeschwindigkeit zu ermöglichen. Die Äquivalenz von Masse und Energie. Also würde man "unendlich" viel Energie benötigen um Materie auf diese Geschwindigkeit zu bringen.

Nun bleibt es dabei das man vielleicht irgendwann einen "Umweg" gehen könnte um Materie mit Lichtgeschwindigkeit zumindest so im Raum verschieben zu können, ohne das man dafür unendlich viel Energie aufbringen muss und ohne das die Belastung durch g-Kräfte die Adhäsion und Kohäsion "zerstören". Das Wurmloch ist nur Theorie, eine kontrollierte Materie/Antimaterie Reaktion ist für unsere Möglichkeiten unkontrollierbar, zumal erst mal eine Technologie erfunden werden müsste die Antimaterie isolieren kann ohne vorzeitig zu annihilieren. Eine Krümmung des Raumes wie bei Star Trek ist kaum vorstellbar aber halte ich auch nicht für völlig abwegig. Bei Star Trek gibt es ja neben der gezielten Raumkrümmung, Trägheitsdämpfung, kontrollierte Materie/Antimaterie Reaktoren und scheinbar eine "Schutzhülle" die das Schiff in einer "Warp-Blase" hält damit die Beschleunigungskräfte das Schiff nicht zerreißen. Nun es ist und bleibt wohl Wunschdenken, vorerst...

Vielleicht müsste man Materie einfach in einen "masselosen" Zustand bringen mit einer "Zaubermaschine" ohne die Eigenschaften von Materie zu "löschen"

Also als kleines Resümee von mir, mein Wissen und meine Denkweise hat sich seit der Erstellung dieses Themas recht stark verändert, nach ca. 7 Jahren

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1.21Gigawatt ehemaliges Mitglied

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

15.05.2012 um 19:17

@cRAwler23
Wir haben in Physik mal ausgerechnet wie schnell ein Kieselstein wird wenn man die gesamte Energie die unser Sonnensystem enthält mit einem Wirkungsgrad von 100% in seine Beschleunigung steckt.
Irgendwas irgendwas unter 1% der Lichtgeschwindigkeit war das Ergebniss. Also unter 3000km/s.
Das wären immerhin über 10Mio km/h die man für 1% der Lichtgeschwindigkeit bräuchte.
Lichtgeschwindigkeit ist knapp über 1Mrd. Km/h.

Ob die Zahlen mit denen wir rechneten(gesamte Energie unseres Sonnensystem) gestimmt haben oder geschäzt oder frei erfunden waren weiß ich nicht. Evtl. wollte unser Lehrer uns auch nur demonstrieren wie unmöglich es ist so schnell zu werden.

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cRAwler23 Diskussionsleiter

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

15.05.2012 um 19:50

@1.21Gigawatt
Sind ca. 1079251200 km/h, nun das Problem bei diesen Berechnungen ist ja immer, das man ein Objekt durch einen Impuls oder Schub auf diese Geschwindigkeit bringen will (in fast allen Berechnungen ist das unmöglich, die Zahlen für den Energieaufwand werden immer "astronomisch")

Doch interessant wird es erst dann wenn man berücksichtigt das die Eigenschaften der Materie selbst dazu führen das man in Berechnungen und der Vorstellungskraft an die Grenzen der Machbarkeit stößt. 1% Lichtgeschwindigkeit zu erreichen wäre ja schon ein absoluter Durchbruch, nur ein Objekt würde schon bei dieser Geschwindigkeit in Extrembereiche geraten.

Gedanklich find ich aufgrund dieser Erkenntnisse die Raumkrümmung interessant, es könnte sein das (wenn man das mal irgendwie schaffen sollte) dann die Eigenschaften der Materie dabei keine Rolle mehr spielen, ob dazu allerdings eine gigantische Gravitationsquelle nötig wird bleibt fraglich

Also ich halte es nur für unmöglich wenn man konventionell denkt und rechnet, jedoch wenn man Gedankenspiele wie die Raumkrümmung berücksichtigt und rein theoretisch einbezieht, wird vieles doch möglich und wenn es erst nur auf dem Papier/Computer ist

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moredread

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

15.05.2012 um 19:51

Kling nach 'ner komischen Rechnung. Bei einer Beschleunigung von 1 g würde das ganze gerade mal dreieinhalb Tage dauern. Das einzige Problem ist die Frage, was eine derartige Geschwindigkeit beim Ausstoß hat (und natürlich genug Schub), klassische Triebwerke fallen da wohl weg. Selbst Ionenantriebe haben gerade mal 30 km/s.

Als Beispiel für ein Konzept, das höhere Geschwindigkeiten anvisiert hatte, wäre Orion zu nennen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, es waren so 3 % der Lichtgeschwindigkeit im Gespräch.

Wikipedia: Orion-Projekt

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

19.05.2012 um 01:58

@Tiefenrausch
Mion.

Tiefenrausch schrieb am 01.05.2012:Der Post auf den ich mich bezogen habe, sprach von einem Kollaps aufgrund der eigenen Masse. Dazu kommt nur ein Objekt vom Masse in Frage, welches unter der eigenen Gravitation zusammenbricht. Es gibt zwar einige Zwischenstadien bevor eine Masse zu einem Schwarzen Loch kollabieren könnte, die auch stabil bleiben können. Dem User ging es, so denke ich um die Frage kann ein Objekt von Masse durch Beschleunigung zu einem Schwarzen Loch mutieren.

Eigentlich ok, soweit hatte ich mich (ohne nun nachzuschauen) auch bisher vollkommen unkritisch deinen Aussagen gegenüber geäussert.. Denk ich mal... ;-)
Allerdings zur neueren Aussage..drüber.

Der "Kollaps" findet nicht aufgrund der eigenen Masse statt, wenn ich es mal so drastisch sagen darf.
Man braucht im Falle, Stern zu SL, vor allem Druck. Und dieser Druck entsteht nicht einfach durch die bereits vorhandene Masse in Relation zu ihrem bereits vorhandenen Volumen . Sonst wär ja gleich ein SL gegeben und man bräuchte nicht erst kompliziert nachdenklich zu werden.
WICHTIG IST HINGEGEN:
Der Stern muss erstmal Masse abgeben um dann einen Gravitationskollaps zu erleiden.
Das ist wichtig zu verstehen.
Folgend möglichst einfach erklärt:
Der Stern "explodiert" sozusagen. Er sprengt die "leichten" Elemente ab und verliert dabei an Masse.
In der ehemaligen Kernzone des Stern befinden sich nun überwiegend die sozus. "schweren" Elemente. Ein Teil der "leichten" Elemente, die die "Explossionszone nicht erfolgreich verlassen konnten, fallen nun zur dichten Kernzone zurück (Gravitation von der Kernzone) und werden dabei Gravitationsbeschleunigt.

Die Beschleunigung der rückfallenden Massen, und deren Auftreffen in der Kernzone erzeugt nun (relativ gleichmässigen) Druck auf die Kernzone. Somit kann die Kernzone weiterhin komprimieren.
Dh. der Stern muss erstmal Masse abgeben um dann über einen "komplizierten" Mechanismus und zwar anhand Druck, gravitationsbeschleunigter, also rückfallender, Massen auf SR komprimieren zu können.

Der Trick, die Massen die abgegeben werden beschleunigen sich sozusagen selbst erst nach Aussen vom Stern weg, während eine "nun schon nahe am SR" verbleibende Kernzone übrigbleibt. Nur dadurch kann eine sozusagen "Energierückgewinnung" über die Gravitationsbeschleunigung zur Kernzone stattfinden. Der Stern muss sich erstmal verkleinern und die Teil-Energie aus dem Rückfall der Rest-Massen auf die Kernzone, erzeugt nun den nötigen "Druck/Schub" um auf SR zu komprimieren. Puh...lange nichts mehr geschrieben.. hahaha

Tiefenrausch schrieb am 01.05.2012:In dem Fall angenommen es wäre ein Körper von Masse der linear, also geradlinig z.B. an der Erde vorbei beschleunigt wird, müssten die Einsteinschen Feldgleichungen für eine schnell bewegte Masse gelöst werden. Oder man transformiert ins Ruhesystem der Erde um eine Schwarzschildlösung zu erhalten. Es stellt sich dann heraus ob der Schwarzschildradius innerhalb oder außerhalb des Objektes liegt um ein ein Schwarzes Loch sehr grob zu definieren. Das wars.

Hmm ist mir nicht so ganz klar was du hier sagen willst. Entweder eine Masse ist in Bewegung oder in Ruhe (obwohl ja keine Masse wirklich in Ruhe ist). Eine Masse in Bewegung hat mehr Energie als die gleiche Masse in einer "umgangssprachlich gedachten" Ruhe. Eine Masse die mehr Energie hat (E/M Äquivalenz) ist grösser als eine Masse die weniger Energie hat. Daraus folgt, das die beschleunigte Masse, A. eine grössere innere Temperatur haben sollte (SL zb., also sehr "dichte" Massen, haben eine sehr grosse Temperatur, richtig verstehen). B. mehr Gravitation von dieser ausgeht. Und C. das über die komplizierte Berechnung, das E im EITensor zunimmt/anwächst, also etwas dazukommt, und zwar über den tatsächlichen "Bewegungs"- Impuls der Masse.

Tiefenrausch schrieb am 01.05.2012:Das Objekte vom Masse auch anders kollabieren könnten z.B durch Rotation, steht außer Frage, dazu müßte aber die Dichte, Rotationsgeschwindigkeit und noch andere Parameter bekannt sein.

1. Es muss garnichts bekannt sein, das eine Masse durch Rotation oder auch anders Kollabieren kann passiert nicht auf Grund unseres Wissenstandes, die Masse tut das einfach wenn die richtigen Bedingungenherrschen, ob wir die Daten haben oder eben nicht. ;-)

2. Habe ich speziell die "Rotation" betreff geäussert, das es eben nicht so einfach ist mal so eine Masse durch Rotation zu komprimieren!!!
WICHTIG IST HIER: Das so gut wie jede dir wahrscheinlich vorschwebende, relativ dichte Massenansammlung (die man sich so vorstellst), erstmal auseinander fliegt umso schneller sie dreht, da die Fliehkräfte auf die äusseren Zonen eines schnel rotierenden Standard-Objektes extrem zunehmen. Das Rotationsmodell Masse, gibt dabei Energie ab, die nicht wie bei dem Sternkollapsmodel, auf eine etwaige zurückbleibende Kernzone/Masse mit entsprechendem DRUCK zurückfallen kann. Das hat was mit Energieumwandlung zu tun, die sich bei dem "Rotationsmodell" apriori in die falsche Richtung ergibt, nämlich von der Kerzone weg. Etwas komplizierter...deshalb liess doch bitte mal nach. (Ich verlinke nichts mehr, soll sich nun jeder die Arbeit selbst machen. Allg. Kritiklos, nur in wenige "Richtungen" gemeint...leider..aber ich spare mir viel Zeit...die eh knapp ist im Moment)

Tiefenrausch schrieb am 01.05.2012:Mit diesen 1,5 Schwarzschildradien kann ich nichts anfangen, ich verstehe nicht wovon 1,5 Schwarzschildradien?

3. So kannst du nicht. Hmm. Im Grunde sehr einfach. Der drüber beschriebene Prozess, das eine Masse durch Rotation dazu neigt auseinander zu fallen, ist latürnich apriori erstmal auf die Massendichte zurückzuführen.

Eine Eiscreme (Vanille) mit geringer Dichte wird schon instabil, wenn du dich schnell um deine eigene Achse drehst . Die Fliehkraft zerreist die Struktur (egal ob Vanille oder welche wohl temperierte Esicreme auch immer) wenn du eine bestimmt Geschwindigkeit unter c erreichst. ;-)
Während eine Stahlkugel dir eher den Arm abreist umso schneller du dich drehst.

Je grösser die Massendichte eines Objektes (Masse in Relation zum Volumen des Objektes), also so näher die Relation Dichte/Volumen dem Schwarzschild-Radius........ Lange rede kurzer Sinn..... die Massendichte die vorliegen muss um bei zunehmender Rotationsgeschwindigkeit nicht vorher durch die Fliehkräfte zerissen zu werden, sodas die Rotationsenergie zum Kern des Objektes hin wirkt und nicht nach Aussen weggeschleudert wird, muss bereits ca. das 1,5 fache eines SR betragen, bevor es zur R-Beschleunigung kommt, die ausreicht das rotierende Objekt über Energie-Impulseintrag (zunehmende Rotationsgeschwindigkeit) zu einem SL zu komprimieren. (Druck)
Das Objekt, die Masse, muss also bereits "sehr sehr sehr Dicht" sein, das sie überhaupt über Rotation zu einem SL werden kann. Liess nach Stichwort, Volumen, Massen-Dichte, SL-Masse etc... dann weist du zukünftig was das 1,5fache eines SR ist.

Tiefenrausch schrieb am 01.05.2012:Mit dem zunehmenden Energie-Impuls-Tensor kann ich auch nichts anfangen, da nimmt nichts zu.

Nö nur die Geschwindigkeit = Impulseintrag und somit plus Energie und Masse.... :engel:

Wie auch immer...nette Grüsse.
Z.

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

19.05.2012 um 02:19

Z. schrieb:Eine Eiscreme (Vanille) mit geringer Dichte wird schon instabil, wenn du dich schnell um deine eigene Achse drehst . Die Fliehkraft zerreist die Struktur (egal ob Vanille oder welche wohl temperierte Esicreme auch immer) wenn du eine bestimmt Geschwindigkeit unter c erreichst. ;-)
Während eine Stahlkugel dir eher den Arm abreist umso schneller du dich drehst.

Ha, ha der Vergleich ist echt geil! Das eine Masse ohne Druck nicht kollabieren kann dürfte selbstredend sein.

Z. schrieb:Hmm ist mir nicht so ganz klar was du hier sagen willst. Entweder eine Masse ist in Bewegung oder in Ruhe (obwohl ja keine Masse wirklich in Ruhe ist).

das ist ein bißchen tricky, ist halt Mathe. In Ruhe ist streng genommen nichts, ohne Ruhesystem kann aber schlecht verglichen werden, ist nur eine Näherung an die Realität.

Tiefenrausch schrieb:

Mit diesen 1,5 Schwarzschildradien kann ich nichts anfangen, ich verstehe nicht wovon 1,5 Schwarzschildradien?

3. So kannst du nicht. Hmm. Im Grunde sehr einfach. Der drüber beschriebene Prozess, das eine Masse durch Rotation dazu neigt auseinander zu fallen, ist latürnich apriori erstmal auf die Massendichte zurückzuführen.

Z. schrieb:Das Objekt, die Masse, muss also bereits "sehr sehr sehr Dicht" sein, das sie überhaupt über Rotation zu einem SL werden kann. Liess nach Stichwort, Volumen, Massen-Dichte, SL-Masse etc... dann weist du zukünftig was das 1,5fache eines SR ist.

A ja, jetzt weiß ich immer noch nicht wovon das 1,5 fache des SR? Wie definiert sich denn sehr sehr dicht, was ist das?

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19.05.2012 um 03:02

@Tiefenrausch
Sehr dicht ist oder kann man sein, wenn man mit dem einfachsten nicht klar kommt!
Warum also die Frage nochmal...? Geh ins Netz und informier dich, ich bin doch nicht den Lehrkörper, das ich dir 1+1 gleich 3 mal erklären muss.haha.

Tiefenrausch schrieb:Ha, ha der Vergleich ist echt geil! Das eine Masse ohne Druck nicht kollabieren kann dürfte selbstredend sein.

Das ist imo nicht nur eine Ausrede von dir, sondern zudem FALSCH...!! 6 setzen.

Diskussion beendet, falls keine wirklichen Fakten folgen. Ansonsten hier einreihen, da hört man das gerne: http://www.mahag.com/grav/gravall.php

Schlaf gut. Z.

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Tiefenrausch ehemaliges Mitglied

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

20.05.2012 um 02:02

Du bist nicht mein Lehrkörper und gibst mir dennoch eine 6? Tzz, tzz. Ziemlich widersprüchlich deine Ausführungen in dem Thread, nicht nur an dieser Stelle. Ich hätte dir schon gerne eine Antwort gegeben die sich rein sachlich auf mathematische bzw. physikalische Aspekte stützt. Meine Antwort war ein zugegeben ein wenig läppsch, auf mehr hatte ich auch keine Lust. Ich denke du verstehst das ich dennoch kein weiteres Interesse habe mit Leuten weiteres auszutauschen von denen ich als dicht bezeichnet werde, in einem anderen Thread als 0 mit dem sich andere Leute umgeben und hier in diesem Forum an sich sowieso nur Nullen unterwegs sind. Für mich ist das hier Zeitvertreib. Für tiefer gehende physikalische Diskussionen gibt es andere Foren.

Sorry, wer sich nach 2 Posts persönlich angegriffen fühlt wenn es um rein sachliche Angelegenheiten geht und dazu von der Materie offensichtlich keine Ahnung hat, mit dem ist weitere Konversation überflüssig. Für mich jedenfalls.

@Z.

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

20.05.2012 um 16:56

@Tiefenrausch
Grüss dich. Ach was ich fühl mich nicht persönlich angegriffen, du allerdings nach 2 eher lustigen Einlagen schon eher. :-) Ist aber auch vollkommen egal, wichtig ist das du hier nicht zeigst was falsch sein soll, oder gar erklärst was denn dann, wenn etwas falsch, richtig ist.

Typisch für die die Behaupten es besser zu wissen ist... zB.

Tiefenrausch schrieb:Ziemlich widersprüchlich deine Ausführungen in dem Thread, nicht nur an dieser Stelle

Einfach etwas in den Raum zu stellen ohne es zu belegen...siehe auch ich hätte dich als 0 oder Dicht bezeichnet!

Tiefenrausch schrieb:Ich hätte dir schon gerne eine Antwort gegeben die sich rein sachlich auf mathematische bzw. physikalische Aspekte stützt.

In Foren nur als "Willkürrichter?" aufzutretten, denen man gefälligst Honig ums Maul zu schmieren hat, das sie den Dummen überhaupt eine Antwort geben. hihi.

Und wenn dann gibt man so eine, noch bevor es zur Sache kommt.

Tiefenrausch schrieb:Meine Antwort war ein zugegeben ein wenig läppsch, auf mehr hatte ich auch keine Lust.

Und am Schluss auch den Wissenden zu spielen..

Tiefenrausch schrieb:Für mich ist das hier Zeitvertreib. Für tiefer gehende physikalische Diskussionen gibt es andere Foren.

Falls nur Zeitvertreib solltest du dir besser hier in den anderen Forenabschnitten die Zeit vertreiben, wo es nicht um wissenschaftliches, sondern um Zeitvertreib geht. Im wissenschaftlichen Sinne, widerlegt man die Argumente seines Gegenüber mit Fakten, nicht mit blablabla. Du lässt hier, imo, nur Behauptungen raus, die nichts zum Thema beitragen und reagierst in keinstem Falle auf das was dir von mir als nicht korrekt angelastet wird.

Bleib sachlich oder lass es. Es gibt hier genug selbsternannte Fachleute, die angeblich zu den wissenden gehören, aber noch nicht mal über ihre eigenen Vorurteile hinausdenken können.
Was nutz es ein paar Formeln zu verstehen, wenn man unfähig ist eine sachliche Diskussion zu führen? Und da du das augenscheinlich weder willst, noch kannst, frag ich mich was die wiederholte, kindisch gestellte, Frage oben überhaupt sollte...

Tiefenrausch schrieb:A ja, jetzt weiß ich immer noch nicht wovon das 1,5 fache des SR? Wie definiert sich denn sehr sehr dicht, was ist das?

...da wir hier im allg. zudem über die Lichtgeschwindigkeit sprechen, hatt sich dir Frage eh nie gestellt. Und an meiner Formulierung eines, sehr Dicht, ist nichts auszusetzen... Der Sprachgebrauch "Dichte" ist eindeutig definiert. Wikipedia: Dichte

Sollte dennoch etwas falsch formuliert, oder nicht korrekt sein, her mit den (gelangweilten) Argumenten...... ansonsten langweile wo anders.
(gibts den hier keinen Finger Smillie? ;-) )

Z.

@alle
Für Interessierte an der Herleitung eins SR:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rpYARGo4Gzs
Schöne kompakte Lecture.
Liebe Grüsse Z.

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

25.05.2012 um 23:20

~~http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Schwarzschildradius.html~~

Der Schwarzschildradius (benannt nach Karl Schwarzschild ) ist der Grenzradius den eine Massekugel unterschreiten muss damit an seiner Oberfläche die Fluchtgeschwindigkeit gleich der Lichtgeschwindigkeit ist.

<math>r_s = {2GM \over c^2} </math>

Diese Formel ergibt sich auch wenn man für die newtonsche (nichtrelativistische) Fluchtgeschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit wählt.

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

26.05.2012 um 12:27

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb am 15.05.2012:Also nun würde ich vereinfacht zu der Schlussfolgerung kommen, das nicht die "Masse" unendlich werden würde (die bleibt gleich)

Nein bleibt sie nicht. ;-)
Von beschleunigter Masse geht mehr Gravitation aus, es steckt mehr Energie in beschleunigter Masse etc...... Gruss

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Tiefenrausch ehemaliges Mitglied

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27.05.2012 um 00:12

Z. schrieb am 20.05.2012:@Tiefenrausch
Grüss dich. Ach was ich fühl mich nicht persönlich angegriffen, du allerdings nach 2 eher lustigen Einlagen schon eher. :-) Ist aber auch vollkommen egal, wichtig ist das du hier nicht zeigst was falsch sein soll, oder gar erklärst was denn dann, wenn etwas falsch, richtig ist.

Warum ich dir das nicht zeige was richtig oder falsch ist, lag an deiner etwas merkwürdigen Art mit einer Antwort die dir scheinst nicht gepasst hat umzugehen.

Typisch für die die Behaupten es besser zu wissen ist... zB.
Tiefenrausch schrieb:
Ziemlich widersprüchlich deine Ausführungen in dem Thread, nicht nur an dieser Stelle
Einfach etwas in den Raum zu stellen ohne es zu belegen...siehe auch ich hätte dich als 0 oder Dicht bezeichnet!

@Tiefenrausch
Sehr dicht ist oder kann man sein, wenn man mit dem einfachsten nicht klar kommt!
Warum also die Frage nochmal...?

… die ich stellte wegen dem 1,5 SR Radien Unsinn wovon?...Hmm, wen du wohl mit sehr dicht kann man sein wenn........gemeint hast? Den Weihnachtsmann? Und das ich der typische Besserwissser bin s.o. hast du auch nicht behauptet.

Du fühlst dich also nicht persönlich angegriffen, ... ..du kleisterst mein Profil jedoch voll mit Brüllern wie...
Achtung ! Achtung! Ist hier nur zum Zeitvertreib und betreibt Besserwisserei, so grob zusammen gefasst und wieder gelöscht. Was soll das?

Ob ich etwas beantworte oder nicht und du als Besserwisserei interpretierst ist mir scheiß egal, laß es sein mein Profil voll zu texten mit Besserwisser Anspielungen die du auch hier anbringst. Wer fühlt sich denn da persönlich angegriffen. Du kannst keine Kritik vertragen, wie alt bist du eigentlich ..12? Du hast mir auch keinen Willkürrichter zu unterstellen und mir auch keine Empfehlungen zu geben wo ich mich aufzuhalten habe und bei Einstufung meinerseits als Zeitvertreib der „tollen“ Wissenschaftsthreads hier, diesen fern zu bleiben auf Wunsch des Users Z.

Warum ich dir nicht mehr sachlich geantwortet habe erklärt sich so wohl von selbst. Ich kann dir aber gerne noch sachlich antworten, wenn du in der Lage dazu bist sachlich zu bleiben.

@Z.

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

27.05.2012 um 12:09

@Tiefenrausch
Hallo Tiefenrausch.
Danke das du das Gespräch noch einmal aufnehmen willst.

Nun es kann doch eigentlich gar nicht so schwer sein... "wovon 1,5f. eines SR?"
Ohne nun nochmal zu lustig zu werden, dachte ich gerade in deinem Fall (du hattest ja angegeben dich mit Physik und Mathematik tiefer beschäftigt zu haben) das man recht einfach verstehen kann, auf welche Faktoren die Aussage anzuwenden ist. Zudem wurde das ja auch noch näher beschrieben!

Nun gut des vorankommen willens, mach ich das doch gerne nochmal.
Es ging hier teilweise darum, das ein Objekt (und hier können wir alle möglichen anführen), nehmen wir mal eines raus, zB. mit der "Dichte" einer Metallplatte (zb. Eisen) , durch Energieeintrag zum rotieren gebracht wird. Ziel des Versuches ist, das entsprechende Objekt so schnell rotieren zu lassen, das es mit ansteigender Rotationsgeschwindigkeit, die das Gravitationsfeld des Objektes verstärkt (s. EIT), zu einem SL wird.

Nun ist es aber, bei so gut wie allen Objekten die man zum Versuch heranziehen kann, so das die bei steigender Rotationsgeschwindigkeit entstehenden Kräfte, wie zb. Fliehkräfte in den Randbereichen, so gut wie jedes Objekt vorher zerreissen würden, da die Teilchendichte/Massendichte/Dichte der entsprechenden Objekte, den genannten Kräften nicht standhält.

Selbst ein Neutronenstern, der in etwa bereits auf das doppelte/2fache seines Schwarzschildradius komprimiert wurde (s. Endstadiums von Sternen bestimmter Klassen) würde durch die Rotationsgeschwindigkeit die zu erreichen gilt um ihn zu einem Sl werden zu lassen, vorher zerissen werden (zudem ist dies nur die mittlere Dichte eine N-Sternes, die tatsächliche Dichte des N-Sternes nimmt von Innen nach Aussen ab.)

Ziehen wir nun mal die Dichte eines Objektes heran das bereits den SR unterschritten hat, so erhalten wir für ein SL mit 3 Sonnenmassen, SR ca. 9Km, eine ca. 7fache Kernmaterialdichte, sprich cgs 2 x 10hoch15 g auf den cm3.

Dh. nur ein Objekt mit gleicher Masse (s. SL 3Mo), das nun aber einen Radius von ca. 14 Km aufweist, würde durch entsprechend ansteigende Rotationgeschwindigkeit nicht zerissen werden, da die vorhandene Kompaktheit des Materials den Fliehkräften standhält, bis es unter Eigengravitation zu einem SL wird. Schätze ich mal. ;-)

Nette Gruss Z

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Tiefenrausch ehemaliges Mitglied

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

31.05.2012 um 01:52

Je grösser die Massendichte eines Objektes (Masse in Relation zum Volumen des Objektes), also so näher die Relation Dichte/Volumen dem Schwarzschild-Radius........ Lange rede kurzer Sinn..... die Massendichte die vorliegen muss um bei zunehmender Rotationsgeschwindigkeit nicht vorher durch die Fliehkräfte zerissen zu werden, sodas die Rotationsenergie zum Kern des Objektes hin wirkt und nicht nach Aussen weggeschleudert wird, muss bereits ca. das 1,5 fache eines SR betragen, bevor es zur R-Beschleunigung kommt, die ausreicht das rotierende Objekt über Energie-Impulseintrag (zunehmende Rotationsgeschwindigkeit) zu einem SL zu komprimieren. (Druck)
Das Objekt, die Masse, muss also bereits "sehr sehr sehr Dicht" sein, das sie überhaupt über Rotation zu einem SL werden kann. Liess nach Stichwort, Volumen, Massen-Dichte, SL-Masse etc... dann weist du zukünftig was das 1,5fache eines SR ist.

Ich habe mir die Posts nochmal durchgelesen, ich möchte jetzt nicht jeden Abschnitt mit zitieren und Antworten nochmal durchkauen. Wenn du es so verstanden hast, das ich meine dass jedes Objekt durch Beschleunigung zu einem SL wird, handelt es sich um ein Mißverständnis. Das behaupte ich nicht, es ging mir auch nur um geradlinig beschleunigte Objekte und nicht um Rotation, es ging mir auch nicht um einen Stern.
Es wirkt so als würdest du jedem Objekt egal ob Sonne, Hyperriese, Erde oder Mond eine Referenzdichte verleihen, die besagt das der Schwarzschildradius der Sonne x 1,5 und z.B der Schwarzschildradius der Erde x 1,5 als gleichwertig bzgl. der Dichte anzusehen ist. Was Quatsch wäre. Dieser 1,5 Multiplikator wäre somit eine Naturkonstante, vorausgesetzt bei der Betrachtung es gäbe einen Mechanismus der das Beispiel Sonne oder Erde auf 1,5 ihrer Schwarzschildradien komprimieren könnte.

Z. schrieb am 19.05.2012:WICHTIG IST HIER: Das so gut wie jede dir wahrscheinlich vorschwebende, relativ dichte Massenansammlung (die man sich so vorstellst), erstmal auseinander fliegt umso schneller sie dreht, da die Fliehkräfte auf die äusseren Zonen eines schnel rotierenden Standard-Objektes extrem zunehmen. Das Rotationsmodell Masse, gibt dabei Energie ab, die nicht wie bei dem Sternkollapsmodel, auf eine etwaige zurückbleibende Kernzone/Masse mit entsprechendem DRUCK zurückfallen kann. Das hat was mit Energieumwandlung zu tun, die sich bei dem "Rotationsmodell" apriori in die falsche Richtung ergibt, nämlich von der Kerzone weg. Etwas komplizierter...deshalb liess doch bitte mal nach.

Druckmodell über Gas/Strahlungsdruck und Gravitationsdruck hinsichtlich der Kernzone wäre SN Typ II. Was soll das für ein Rotationsmodell sein was nicht mit einem gravitativen Sternkollaps zu tun haben soll?

Konkret, nehmen wir einen Neutronenstern als Objekt der Beschreibung als schnellem Rotierer hinsichtlich Rotation und Zentrifugalkraft. Der Neutronenstern vermuteter mittlerer Dichte dürfte dein „sehr sehr dicht“ ideal verkörpern. Ein Neutronenstern soll einer Rotationsfrequenz bis zu 1 khz widerstehen, darüber beginnt der Neutronenstern instabil zu werden. Solch eine Rotationsfrequenz wurde bisher aber noch nicht nachgewiesen. Geht es um die Fluchtgeschwindigkeit mit der Masse das Gravitationsfeld eines Neutronensterns nach v² = c² 2rs/r überwinden könnte, wird die Fluchtgeschwindigkeit schon bei 2rs = c, heißt schon bei 2 Schwarzschildradien kann sich auch keine Materie mehr dem Gravitationsfeld entziehen. Ich kann mit den 1,5 SR also immer noch nicht viel anfangen. Das was du mit Energieumwandlung bei Rotation von der Kernzone als weggehend beschreibst geht dem Neutronenstern nicht verloren.
Wer behauptet das eigentlich mit diesen 1,5 SR? Du bist das mit Sicherheit nicht der Forschung bzgl. Dichte von Neutronensternen betreibt .
Wer kennt die Zustandsbeschreibung der Materie eines Neutronensterns, oder eines solch kompakten Objekts so gut (die niemand wirklich kennt), um das in eine Relation SR/Dichte zu setzen?

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

31.05.2012 um 02:53

@Tiefenrausch
Prima, hab mir auch gerade mal den gesamten thread durchgesehen und finde das mit dem " nicht durchkauen" einen guten Vorschlag.

Tiefenrausch schrieb:Es wirkt so als würdest du jedem Objekt egal ob Sonne, Hyperriese, Erde oder Mond eine Referenzdichte verleihen, die besagt das der Schwarzschildradius der Sonne x 1,5 und z.B der Schwarzschildradius der Erde x 1,5 als gleichwertig bzgl. der Dichte anzusehen ist.

Was wirklich Quatsch wäre.. haha. Da du die ganze Zeit davon auszugehen "schienst", war ich etwas überrascht. Aber lassen wir das. Ich habe ja oben einigermassen nachvollziehbar erklärt, was ich wie meine. Wie du das nun auch immer verstanden oder nicht verstanden hast, ist mir eigentlich recht egal, in so fern es sich dir immer noch nicht von selbst ergibt (Zeit Aufwand...sonst nichts) Das Bsp. "Rotation" kam übrigens in mehreren Threads vor, es war nicht von mir, entspricht aber Überlegungen von jemand der behauptet sich auszukennen, der auch hier vorher schrieb, auch deshalb habe ich mich allg. nochmal dazu geäussert.

Tiefenrausch schrieb:Der Neutronenstern vermuteter mittlerer Dichte dürfte dein „sehr sehr dicht“ ideal verkörpern.

Nein eben nicht. Ich geh hier nicht nochmal drauf ein. ;-)

Tiefenrausch schrieb:heißt schon bei 2 Schwarzschildradien kann sich auch keine Materie mehr dem Gravitationsfeld entziehen

Es geht hier effektiv um "unendliche Masse", dies entspricht einem Objekt unterhalb SR, dem auch kein nichtmaterielles Objekt mehr entfliehen kann. Was eigentlich deiner Frage zum SR entspricht. Neutronensterne geben aber Energie ab und fallen somit nicht darunter und auch nicht unter meinen 1,5fachen SR.

Tiefenrausch schrieb: Das was du mit Energieumwandlung bei Rotation von der Kernzone als weggehend beschreibst geht dem Neutronenstern nicht verloren**.

Ok, Ich denke weiterhin das ein Neutronenstern der gegen die Lichtgeschwindigkeit rotiert, durch die genannten kräfte zerissen würde, aber ich lasse mich da gerne eines besseren überzeugen..... ;-)

Tiefenrausch schrieb:Wer kennt die Zustandsbeschreibung der Materie eines Neutronensterns, oder eines solch kompakten Objekts so gut (die niemand wirklich kennt), um das in eine Relation SR/Dichte zu setzen?

Vor allen Dingen wenn du so überzeugt davon bist**, das unter beschriebenen Bedingungen nichts verloren ginge, wie kannst du dies denn berechnen, wenn dir selbst die Dichte eines N.-Stern nicht bekannt ist...?? s. drüber??

Tiefenrausch schrieb:Wer behauptet das eigentlich mit diesen 1,5 SR? Du bist das mit Sicherheit nicht der Forschung bzgl. Dichte von Neutronensternen betreibt

Der N-Stern war nur ein/1 Bsp. falls es dir noch nicht aufgefallen ist.... es ging mir ausschliesslich um Kernbindungskräfte, von sehr dichten liegendem/komprimierten Kernmaterial, das eine bestimmte Dichte aufweisen muss (wie beschrieben) um bei hohen Rotationsgeschwindigkeiten nicht durch genanntes auseinandergerissen zu werden. Nun, die Dichte und Eigenschaften von Sternen, war mal vor 20 Jahren interessant für mich, heute weniger. Woher ich das habe würdest du gerne wissen, ich weis das sehr gut.( Lächel) Aber ich kann dich beruhigen, die Aussage stammt von einem Autor, mit zumindest mir, imponierender Denkgrösse.

Nocheinmal kurz zu einer deiner Aussagen:

Tiefenrausch schrieb am 17.04.2012:Würde ein solches Objekt nahe an c kollabieren, müsste von einem SL als Kollapsbeschreibung ausgegangen werden

Es würde mich doch sehr interessieren wie du das begründest, oder bitte bitte belegst!!
Auch hier bin ich gerne lernbereit.

Gute Nacht.

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atraback ehemaliges Mitglied

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

31.05.2012 um 15:56

Ich will mal dezent darauf hinweisen, dass sich bei solchen Rotationsgeschwindigkeiten (ein Objekt an der Oberfläche hat hier schließlich eine Tangentialgeschwindigkeit von ca. 20% der Lichtgeschwindigkeit) die Geometrie signifkant ändert. Das Verhältnis von Umfang zu Radius ist dann ungleich 2pi. Das ist wichtig, vor allem im Bezug auf die Dichtefunktion. Das Modell der Schwarzschild Geometrie ist dewegen in diesem Zusammenhang auch nicht mehr zu gebrauchen.

Z. schrieb:Es geht hier effektiv um "unendliche Masse", dies entspricht einem Objekt unterhalb SR, dem auch kein nichtmaterielles Objekt mehr entfliehen kann.

Echt jetzt? Ist das dein Ernst?

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atraback ehemaliges Mitglied

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Lichtgeschwindigkeit = unendliche Masse?

31.05.2012 um 20:56

Versteh ich nicht?! Soll ich das vielleicht erst in deine Sprache übersetzen damit auch du das verstehst?

Na gut:

Die Geometrie hat sich voll kras geändert, alter -.- oder weißt du vielleicht nicht was unter den Begriff der Geometrie fällt?

Weil du ja so auf links stehst:

hier ein paar Zitate:

Dadurch misst man für einen Kreis mit Radius R um die Rotationsachse einen längeren Umfang als 2πR. Der Raum erscheint so verzerrt, dass die Geometrie, nach der der Umfang immer durch 2πR gegeben ist, nicht mehr stimmt.

http://www.relativitätsprinzip.info/erdgebundene-koordinaten.html (Archiv-Version vom 15.10.2014) (Promovierter Physiker)

Noch interessanter ist das Ergebnis von Längenmessungen, die von O aus in O’ vorgenommen werden: Strecken entlang der Peripherie, d.h. tangential liegen werden (wieder lokale Anwendung der SRT) verkürzt, während sich radial erstreckende nicht verkürzt erscheinen. Damit wird das Verhältnis Umfang/Durch-messer eines Kreises kleiner als π und geht erst für ω 􀃆 0 wieder gegen den aus der Euklidischen Geometrie bekannten Wert. Ein Beobachter in O’ kann diese Abweichung von der Euklidischen Geometrie wieder nur auf das „Gravitations-feld“ zurückführen.

~~http://www-user.tu-chemnitz.de/~mhie/Physik_ET_IT/Physik_ET_IT_41.pdf~~

Oder weißt du nicht was signifikant bedeutet?

http://www.duden.de/rechtschreibung/signifikant und schau mal nach den Synonymen.

Dabei ist der Bildungsauftrag hier überhaupt nicht meine Aufgabe. Ich sollte Geld für den Scheiß verlangen.

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