Forschung: Heutiges Deutschland Wiege der Menschheit.

Ich lese gerade das Buch von Prof. Dr. Madelaine Böhme "Wie wir Menschen wurden" (Heyne Verlag), in dem die Wiege der Menschheit von Afrika ins heutige Allgäu verlegt wird.

Der erste aufrechtgehende Menschenaffe wurde 2019 von Forschern der Uni Tübingen in unseren Breiten gefunden; Prof. Dr. Böhme hatte auch dessen Nachfolger auf dem Weg zum modernen Menschen bereits 2017 in Griechenland und Bulgarien mit Funden identifiziert.

Interessant auch zwei diesbezügliche Presseartikel:

https://www.swp.de/lokales/primaten-das-allgaeu-aufrechter-gang-wiege-der-menschheit-40282935.html

https://www.tagblatt-anzeiger.de/Nachrichten/Tuebinger-Palaeontologin-findet-den-ersten-Fussgaenger-der-Welt-453007.html

Das schweizerische Fernsehen SRF hat hierzu eine spannende Doku produziert:

Die Wiege der Menschheit – Stammt der Mensch aus Afrika oder aus Europa? | Einstein | SRF Wissen

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Übermensch schrieb:Der erste aufrechtgehende Menschenaffe wurde 2019 von Forschern der Uni Tübingen in unseren Breiten gefunden;...

Ist strittig.

“The fossils presented here do not preserve convincing evidence for bipedal locomotion,” says Kelsey Pugh at City University of New York. She says the hips and feet are both crucial for this, but aren’t among the fossils.

https://www.newscientist.com/article/2222656-did-apes-first-walk-upright-on-two-legs-in-europe-not-africa/
Meines Wissens ist Udo noch gar nicht abschliessend ins die Systematik der Menschenartigen eingeordnet.
Momentan rangiert er meines Wissens noch bei den Dryopitheci, müsste mich da aber noch mal schlau machen.
Sollte sich das bewahrheiten, dann wäre er wohl kein direkter Vorfahr des heutigen Menschen.

Heide_witzka schrieb:Ist strittig.

“The fossils presented here do not preserve convincing evidence for bipedal locomotion,” says Kelsey Pugh at City University of New York. She says the hips and feet are both crucial for this, but aren’t among the fossils."

Nicht wirklich. Am zuverlässigsten lässt sich der aufrechte Gang an Kniegelenken nachweisen und da ist da ist eine Schienbein-Gelenkpfanne mit eindeutigen Spuren vorhanden.

Die New Yorkerin ist nur angepisst, dass deutsche Wissenschaftler ihr die Welt neu erklären. Dass der Mensch seinen Ursprung nicht in Afrika, sondern in Europa und dann auch noch bei Krauts hat, stößt so manchem übel auf.

Meines Wissens ist Udo noch gar nicht abschliessend in die Systematik der Menschenartigen eingeordnet.

Das hochrelevante und weltbekannte Seckenberg-Institut hat sich bereits entschieden und die Wiege der Menschheit wegen Böhmes Entdeckungen neu verortet und sieht Danuvius Guggenmosi (Udo) als Menschenvorfahren:

https://www.senckenberg.de/de/wissenschaft/publikationen/jahresberichte/artikel/jb-2019-danuvius-guggenmosi/

Na ja. Selbst wenn in Ur-Ur-Zeiten sich mal jemand halbwegs aufrecht bewegt hat, ist er damit noch kein direkter Vorfahr von diversen deutschen Hermännern, nicht wahr. Ich würde einstweilen bei der Hypothese bleiben, dass die Befunde dahingehend eindeutig sind, dass die Europäer im wesentlichen von Osten eingewandert sind. (Und wie war das noch mal mit den Eiszeiten?). Und dorthin "aus dem Süden".
Spricht da etwas gegen?

Übermensch schrieb:Nicht wirklich. Am zuverlässigsten lässt sich der aufrechte Gang an Kniegelenken nachweisen und da ist da ist eine Schienbein-Gelenkpfanne mit eindeutigen Spuren vorhanden

Ah ja. So dolle sind die Knochenfunde nicht und ich würde erst einmal ein peer review abwarten, bevor ich von gesicherten Erkenntnissen ausgehe.

Übermensch schrieb:Die New Yorkerin ist nur angepisst, dass deutsche Wissenschaftler ihr die Welt neu erklären.

Ok, soweit deine Einbildung. Oder hast du dafür Belege?

Übermensch schrieb:Das hochrelevante und weltbekannte Seckenberg-Institut hat sich bereits entschieden und die Wiege der Menschheit wegen Böhmes Entdeckungen neu verortet und sieht Danuvius Guggenmosi (Udo) als Menschenvorfahren:

Ich fnde es beeindruckend wie falsch du doch einen Artikel interpretieren kannst. Zuerst einmal schreibt da die Entdeckerin und es wurde lediglich vom Senckenberg-Institut veröffentlicht. Aber das ist in meinen Augen gar nicht entscheidend.

Nach dieser Hypothese wäre Danuvius guggenmosi funktionell eine Bindeglied von Mensch und Menschenaffe.

aus deinem Link.
Die Autorin spricht ja selbst von einer Hypothese und nutzt den Konjunktiv. Das reicht nicht als Basis um zu behaupten, das Senckenberg-Institut hätte die Wiege des Menschen neu verortet.
Da sollte doch bitte erst einmal abgewartet werden, wo denn genau Udo seine Heimat in der biologischen Systematik findet.

Vorläufig .. Das kann sich jederzeit ändern, wenn irgendwo (in einem anderen Land) Hominidenknochen gefunden werden die noch älter sind.

Morumotto schrieb:Vorläufig .. Das kann sich jederzeit ändern, wenn irgendwo (in einem anderen Land) Hominidenknochen gefunden werden die noch älter sind.

Richtig. Das ist in seriöser Wissenschaft doch immer so.

Heide_witzka schrieb:Das reicht nicht als Basis um zu behaupten, das Senckenberg-Institut hätte die Wiege des Menschen neu verortet.

Du solltest halt schon den Artikel auch komplett lesen.

Ich zitiere das Senckenberg-Institut:

"Die Datierung der Danuvius-Funde auf 11,62 Millionen Jahre zeigt, wie weit die Wurzeln der bipeden Fortbewegungsweise in die Vergangenheit zurückreichen – nämlich doppelt so lange wie bisher vermutet. Und sie liegen nicht in Afrika, wo man lange Zeit die Wiege der Menschheit vermutete, sondern in Europa!"

Das ist keine Hypothese, sondern eine eindeutige Aussage, sogar mit Ausrufezeichen und eine explizite Neuverortung der Wiege der Menschheit.

Den Satz werden die sicher nicht aus Jux auf ihrer Website veröffentlichen.

Übermensch schrieb:Den Satz werden die sicher nicht aus Jux auf ihrer Website veröffentlichen.

Es ist jedenfalls kein wissenschaftlicher Text, sondern eine PR-orientierte Newsmeldung.
Wissenschaft kommuniziert nicht mit Ausrufezeichen. Beim Wort nehmen kann man nur das jew. Paper. Tu mal den Link, dann sehen wir uns das an :note:

Nemon schrieb:Es ist jedenfalls kein wissenschaftlicher Text, sondern eine PR-orientierte Newsmeldung.
Wissenschaft kommuniziert nicht mit Ausrufezeichen.

Das ist sehr wohl ein wissenschaftlicher Text auf der Website eines der renommiertesten wissenschaftlichen Institute. Da kannst dir ein Loch ins Knie bohren, um mal die Fraggles zu zitieren.

Offenbar passt dies einigen nicht ins Weltbild, dafür können aber weder die evidenzbasierten Forschungsergebnisse, noch das Senckenberg-Institut etwas.

Böhmes Funde sind so viel älter als alle afrikanischen Funde, dass es eine wissenschaftliche Sensation ist. Einen noch älteren Menschenvorfahren zu finden, ist nur noch theoretisch möglich, praktisch aber höchst unwahrscheinlich, weil Danuvius guggenmosi noch recht nahe am Menschenaffen ist. Mit den anderen Funden aus Griechenland und Bulgarien, ist die Linie zu den afrikanischen Nachfolgern sehr wahrscheinlich endgültig geschlossen.

Übermensch schrieb:Das ist sehr wohl ein wissenschaftlicher Text auf der Website eines der renommiertesten wissenschaftlichen Institute. Da kannst dir ein Loch ins Knie bohren, um mal die Fraggles zu zitieren.

Nein. Auch hier zeigst du, dass dir die Kompetenz fehlt, Publikationen richtig einzuordnen. Das ist kein wissenschaftlicher Text, jedenfalls nicht die wissenschaftliche Arbeit, die hier relevant wäre. Es handelt sich um eine populäre, allgemeinverständliche Zusammenfassung, in der die Wissenschaftlerin ihren Standpunkt darlegt. Für den fachlichen Diskurs bildet dies aber nicht die Grundlage. Das offizielle Paper in einer wissenschaftlichen Publikation mögest du bitte verlinken, wie gesagt. Du hast dich hiermit für die Rubrik Wissenschaft entschieden. Dann sieh bitte auch zu, dass du die Kriterien erfüllst.

Übermensch schrieb:Du solltest halt schon den Artikel auch komplett lesen.

Habe ich.

Übermensch schrieb:Das ist keine Hypothese, sondern eine eindeutige Aussage, sogar mit Ausrufezeichen und eine explizite Neuverortung der Wiege der Menschheit.

Richtig. Allerdings handelt es sich hier lediglich um die Vermutung der Finderin und, auch wenn sie auf den schönen Namen Madelaine hört, sie allein bestimmt nicht über die Einordnung ihres Fundes in die biologische Systematik.
Ist nun mal so und nicht erst seit gestern.

Übermensch schrieb:Das ist sehr wohl ein wissenschaftlicher Text auf der Website eines der renommiertesten wissenschaftlichen Institute.

Wird er auch deine Wiederholungen nicht.

Übermensch schrieb:Offenbar passt dies einigen nicht ins Weltbild, dafür können aber weder die evidenzbasierten Forschungsergebnisse, noch das Senckenberg-Institut etwas.

Was genau heißt in diesem Zusammenhang evidenzbasiert?
Wurde es schon peer reviewed?
Vielleicht wird es ja deutlicher wenn du mal Udos Stelle im Kladogramm der Menschenartigen einstellst.

Übermensch schrieb:Mit den anderen Funden aus Griechenland und Bulgarien, ist die Linie zu den afrikanischen Nachfolgern sehr wahrscheinlich endgültig geschlossen.

Donnerwetter. Na da kann Madelaine ja gleich mal shoppen gehen, der Nobelpreis sollte wohl sicher sein.^^
Ganz ehrlich, du überziehst hier massiv.
Deine Interpretationen liegen meines Erachtens weit daneben bzw. sind bestenfalls der Zeit voraus.

Heide_witzka schrieb:Allerdings handelt es sich hier lediglich um die Vermutung der Finderin und, auch wenn sie auf den schönen Namen Madelaine hört, sie allein bestimmt nicht über die Einordnung ihres Fundes in die biologische Systematik.

Das Senckenberg-Institut wird sich wohl was gedacht haben, wenn es Böhmes Aussagen auf seiner Website unwidersprochen publiziert und sich damit zu eigen macht. Der gesunde Menschenverstand wertet das als Zustimmung.

Übermensch schrieb:Das Senckenberg-Institut wird sich wohl was gedacht haben, wenn es Böhmes Aussagen auf seiner Website unwidersprochen publiziert und sich damit zu eigen macht

Seufz.
Auch das Senckenberg-Institut besitzt nicht die Hoheit über die biologische Systematik.
Wenn du dich außer Stande siehst das zu begreifen, dann können wir hier eigentlich aufhören.
Oder kannst du dazu etwas liefern?

@Nemon , hast du einen Account bei nature?

Heide_witzka schrieb:hast du einen Account bei nature?

Nein. Bisher konnte ich das Meiste immer noch frei einsehen. Und wenn Science hinter einer Bezahlsperre ist, habe ich meist auch keine Lust mehr drauf. Leider bleiben einem dabei aber auch einige Kommentare verwehrt.

@Nemon
OK, danke. Mich hätte interessiert ob sie bei nature angemessener formuliert hat, Da hat sie publziert unter dem Titel: A new Miocene ape and locomotion in the ancestor of great apes and humans

Heide_witzka schrieb:Auch das Senckenberg-Institut besitzt nicht die Hoheit über die biologische Systematik.

Es gibt keine wissenschaftliche Hoheit und auch keinen wissenschaftlichen Konsens. Beides sind Fantasievorstellungen von einer gleichgeschalteten, globalen Wissenschaftsloge. Wer wo Böhmes Forschungen abnicken muss, damit Du sie letztlich für relevant hältst, ist mir auch extrem egal. Böhmes Forschungen sind absolut überzeugend, lies vielleicht erst mal ihr Buch, damit wir überhaupt eine Diskussionsgrundlage haben.

Senckenberg ist eine der ersten Adressen auf diesem Planeten für Wissenschaft bezüglich Ur- und Frühgeschichte und deren Meinung zählt für mich viel mehr als alles andere. Wenn Böhme bei denen publizieren darf, ist das ein Monument.

Du kannst ja weiter auf deine biologische Systematik warten. Mich interessiert die wirklich null.

Der Thread logiert in der Rubrik Wissenschaft.
Dementsprechend solltest du dann auch argumentieren.
Machst du nicht.
Eine sinnvolle Diskussion ist da nicht möglich.

:merle:

Die wissenschaftliche Veröffentlichung ist auf Nature

Sie stammt aus 2019. Anders als in der Senckenberg-Werbepublikation steht im Abstract nichts von einem "Bindeglied von Mensch und Menschenaffe", sondern von einem Modell für einen gemeinsamen Vorfahren von Hominiden und Mensch.

With a broad thorax, long lumbar spine and extended hips and knees, as in bipeds, and elongated and fully extended forelimbs, as in all apes (hominoids), Danuvius combines the adaptations of bipeds and suspensory apes, and provides a model for the common ancestor of great apes and humans.