Chinesische Spionage-Ballons

Lupo54 schrieb:Ein Ballon ist, nachdem er aufgestiegen ist, allein vom Wind abhängig. Da ist es von China aus schon gar nicht mehr sicher dass so ein Ballon den amerikanischen Kontinent überhaupt erreicht.

Ja, wer sagt das der Ballon/ die Ballons in China gestartet worden sind. Es heißt lediglich das es ein chinesischer Ballon ist. Die ungefähre Flugrichtung kann man vorher mit Pilotballons ermitteln.


Die haben das Ding jetzt abgeschossen, mal schauen was die da jetzt überhaupt bergen.

taren schrieb:Es gab ja mal die Idee Ballons als Satellitenersatz, ähnlich Starlink, zu verwenden

Ja, unter anderem "Projekt LOON"

Wikipedia: Project Loon


Auch hier waren die Ballons "bedingt steuerbar" indem man mit Druckkartuschen leichte Höhen- oder Richtungsänderungen gemacht hat.

berlinandi schrieb:Bloß weil du noch nie etwas von Spionageballons gehört hast,

Okay, danke für die Info. :)
Im Netz ist zu diesen Ballons nicht besonders viel zu lesen bzw. zu finden. Dem Wikipedia-Link nach wurden sie in den 50er und 60er Jahre eingesetzt. Das von den Russen darauf eigens entwickelte Flugzeug wurde schon gar nicht mehr als Waffe gegen die Ballons eingesetzt. Somit wirkt die Technik mit den Ballons etwas aus der Zeit gefallen.
Die Frage bleibt dann auch, was die Chinesen mit diesem Ballon genau erfahren wollten. Zumal er ja relativ einfach zu entdecken ist. Ich sehe hier immer noch ehr eine bewusste Provokation als einen ernsthaften Versuch der Nachrichtengewinnung.

Palfrader schrieb:Dem Wikipedia-Link nach wurden sie in den 50er und 60er Jahre eingesetzt

Dem Wikipedia Artikel zufolge wurden zwischen Mitte der 50er Jahre und den 60er Jahren über der UDSSR etwa 4000 Spionageballone fremder Herkunft gezählt. Ist also ein wenig eine andere Aussage, als was du draus machst

Palfrader schrieb:Das von den Russen darauf eigens entwickelte Flugzeug wurde schon gar nicht mehr als Waffe gegen die Ballons eingesetzt.

Man hat die M-17 aber in den späten 1970er und frühen 1980er Jahren entwickelt.

https://www.fliegerrevuex.aero/der-geheimne-hoehenjaeger-mjassischtschew-m-17/ (Archiv-Version vom 28.12.2022)

Und natürlich waren in der Bildgebenden Auklärung die Spionageballons relativ "unerfolgreich".

Man kann diese Ballons aber auch in der Fernmeldeaufklärung nutzen.

Ob es sich nun um ein Spiongeballon handelte oder aber um einen Wetter- oder Forschungsballon sei jetzt mal dahingestellt. Aber wie bereits geschrieben, Forschungs- und Wetterballone verfügen zur Verfolgbarkeit über Winkelspiegel, Peilsender, GPS Tracker und/oder Transponder.

Palfrader schrieb:Die Frage bleibt dann auch, was die Chinesen mit diesem Ballon genau erfahren wollten. Zumal er ja relativ einfach zu entdecken ist. Ich sehe hier immer noch ehr eine bewusste Provokation als einen ernsthaften Versuch der Nachrichtengewinnung.

Na zum Beispiel wie die USA darauf reagiert.

Der Ballon dürfte mindestens 100m im Durchmesser gehabt haben, denn die Ladung war so groß wie 3 Reisebusse. Aber er könnte dennoch ein "Wetterballon" gewesen sein, hat er doch die politische Wetterlage zwischen der USA und China nachhaltig verändert ...

Vielleicht wollten die Chinesen auch herausfinden, wie lange es dauert, bis er entdeckt wird und wie man ihn stört oder bekämpft.

...
When US President Joe Biden learned a suspected Chinese spy balloon was drifting through the stratosphere 60,000 feet above Montana, his first inclination was to take it down.

By then, however, it was both too early and too late. After flying over swaths of sparsely populated land, it was now projected to keep drifting over American cities and towns. The debris from the balloon could endanger lives on the ground, his top military brass told him.

The massive white orb, carrying aloft a payload the size of three coach buses, had already been floating in and out of American airspace for three days by the time Biden was briefed by his top general, according to two US officials.
...

Quelle: https://edition.cnn.com/politics/live-news/suspected-chinese-balloon-over-us-02-04-23/index.html

berlinandi schrieb:Na zum Beispiel wie die USA darauf reagiert.

Ja freilich! Für mich ein Akt der Provokation zwischen zwei Alphatieren, die um die Vormachtstellung ringen. Die USA, aus der Position einer wackelnden Führungsposition heraus, kann es sich selbstverständlich nicht bieten lassen, dass die Chinesen mitten über Amerika ihre Ballons spazieren fahren. Die Chinesen wollen vielleicht zeigen, dass es ihnen Wurst ist was die Amis denken und dass sie ihre Ballons dort schweben lassen wo sie möchten. Sicher dient es auch dafür, auszutesten, wie die USA drauf reagiert.

JosephConrad schrieb:Aber er könnte dennoch ein "Wetterballon" gewesen sein, hat er doch die politische Wetterlage zwischen der USA und China nachhaltig verändert ...

Solche Ballone müssen aber den diversen Luftfahrtagenturen gemeldet werden und in der Größe auch Transponder besitzen weil die ja schon ein Eingriff in den Luftverkehr sind.

Scheint hier aber nicht passiert zu sein und China hat ja erst "zugegeben" das der ihnen gehört als die Presse damit voll war.

Spioniert wird ständig und überall, nicht nur von den Chinesen. In den Fall ist es halt dumm gelaufen, wenn man dabei erwischt wird.
Wird nicht der erste und auch nicht der letzte Ballon gewesen sein, der zu "Forschungszwecken" über fremde Territorien fliegt.

Ayashi schrieb:In den Fall ist es halt dumm gelaufen, wenn man dabei erwischt wird.

Der war doch zum erwischen verurteilt:)
So ein langsamer trümmer im amerk luftraum und sich nicht erwischen lassen ist klar.
Aber nach den beiträgen hier komme ich auch zum schluss das es sehr wahrscheinlich um eine provokation der chinesen handelt und die Reaktion der usa auslotet.

Alles andere macht kaum sinn,ich hätte das ding auch nicht unbedingt abgeschossen sondern anderweitig geborgen.
Ich hoffe nur egal was es war die wahrheit rauskommt und nicht das es heisst"wir können nichts konkretes sagen"..

Es ist immer wichtiger zu wissen wer freund und feind ist.

Natürlich ist eine solche Aktion eine Provokation, bei einem Ballon dieser Grösse kann an eben auch von einer relativlangen "Flugzeit" ausgehen. Und es eben schon möglich die Flugbahn eines solchen Ballons zumindest grob zu bestimmen, zum Beispiel mit HYSPLIT

Wikipedia: HYSPLIT

Auch ist eine gewisse (im geringen Maße) Manövrierfähigkeit zum Beispiel mit kleinen Druckkartuschen (z.B mit Helium gefüllt) sind machbar.

https://www.wiwo.de/technologie/forschung/china-und-die-usa-so-funktioniert-die-spionage-per-ballon/28962784.html

Spionage per Ballons in diesem Fall und vor allem im Zeitalter von Hochentwickelten Spionagesatelliten halte ich für unwahrscheinlich. Ein moderner Spionagesatellit heutzutage ist in der Lage mittels hochauflösenden optischen Kameras ein Objekt zu erfassen, identifizieren und bei Änderungen an dem Zustand des Objektes können die Spionagesatelliten den Unterschied zu dem vorherigen Zustand erkennen und analysieren und die Überwachungszentrale dementsprechend benachrichtigen . Dies passiert natürlich automatisiert. Mit der Hochauflösenden Kameras und die Sensorik am Bord kann ein Spionagesatellit z.B die Objekte auf einem Gartentisch (Teller, Gabel , Apfel..)aufnehmen. Falls jemand zu späteren Zeitpunkt einen Gabel oder den Apfel entfernt, wird der Satellit nach einer erneuerten Aufklärungsrundgang die fehlenden oder die neue Objekten erkennen und an die Zentral als Notification (Benachrichtigung) senden.
Spionageballons sind schwer zu steuern , und sie sind sehr auffällig. Ich bin der Meinung, dass es tatsächlich um einen Luftballon für Forschungszwecke handelt und wurde unkontrollierbar durch Wind und Wetter in die falsche Richtung getrieben. Mann müsse auch in Betracht nehmen , dass die Zeit (Russlannd-Ukraine Krieg ) super ungeeignet ist , für solche unbedachte Aktionen.Ich gehe davon aus , dass die Chinesen momentan keine dummen Risiken solcher Art eingehen wollen.

Über die vor und nachteile eines spionageballons und spio.satelliten kann man genug lesen aber das gegenseitige beschuldigen ohne wirklichen erkenntnisse und beweise fände ich merkwürdig.

Nehmen wir @paranormal_1 es stimmt was du eher vermutest dann stellt sich die frage warum die usa ohne das ding wirklich untersucht zu haben hier direkt offen mit spionage beschuldigt

Klar staaten spionieren sich gegenseitig aus,das ist kein Geheimnis(auch wohl eher unentdeckt sonst würden wir ja jeden tag spionagenachrichten bekommen) aber so offensichtlich mit nem "wetterballon"??

Ne ne,das ist ausloten von grenzen und reaktionen testen und ich finde bevor man da direkt mit spionagevorwürfen kommt(selbst wenn man diese infos als staat schon hat) sollte man erst an die Öffentlichkeit wenn man das auch beweisen kann..

Und ich habe immer gesagt china muss man immer im auge behalten aber die usa auch nicht ganz aus den augen lassen...
Sie sind zwar unsere handelspartner aber auch Konkurrenten und man muss aufpassen das länder wie china/russland etc also autokratisch regierte länder sich nicht zusammentun und die welt in aufruhr bringen.

Freigeist38 schrieb:vermutest dann stellt sich die frage warum die usa ohne das ding wirklich untersucht zu haben hier direkt offen mit spionage beschuldigt

USA hatte die Gelegenheit der ganzen Welt zu zeigen , dass es tatsächlich um eine Spionageaktion handelt. USA wollte die Chinesen die Botschaft übermitteln , dass jeder Penetration in unsere Hoheitsgebiete gewollt oder auch nicht gewollt wird dann nicht auf eine freundliche art und weise kommuniziert , es wird stattdessen die Luftwaffe bewegt und zwar als Machtdemonstration.

paranormal_1 schrieb:es wird stattdessen die Luftwaffe bewegt und zwar als Machtdemonstration.

Hm..eigentlich hat die Usa das garnicht nötig..
Sie sind nicht nur militärisch mächtig und stärker sondern auch noch in einem noch mächtigeren Bündniss.

China sollte nicht den selber fehler wie russland machen.Russland hätte sich durch seine rohstoffe mit intensivem handel mit den Europäern prächtig entwickeln können..
Vielleicht mit china zusammen so weit das sie mit indien und anderen schwellenländern ein starkes gegenbündniss hätten aufstellen können.
Aber russland hat sich nun militär wie wirtschaftlich erstmal ins aus geschossen.
China sollte das zu seinem vorteil nutzen und dieses territoriale aggression endlich sein lassen,klar die Wollen taiwan weil da grosse chip technologie ist aber so mit aggro style kommt man nicht mehr weit hat man ja mit russland gesehen.
Ich denke überhaupt aggressiv Territoriale autokratische staaten haben keine zukunft mehr(ausser für UNRUHE ZU SORGEN) da sich das friedlichere westliche wertesystem (auch wenn es deutlich verbesserungspotential hat)sich bewährt hat und viele Länder dies nacheifern wollen.

paranormal_1 schrieb:es wird stattdessen die Luftwaffe bewegt und zwar als Machtdemonstration.

und damit mal gleich eventuelle "Beweise" im Meer versenkt, da kommen Erinnerungen an die Leiche Bin Ladens zurueck...

Die USA sollten mal mit Ihrer eigenen aggresiven weltweiten Spionage Aktivitaet vor der eigenen Haustuere kehren, aber Hauptsache mal den Konflikt mit China weiter voran treiben.

@THX1138
@paranormal_1

Euch beiden ist klar das China zugegeben hat das der Ballon ihnen gehört?
Ein Ballon ohne Tansponder?
Ohne Anmeldung?
Mit einer Nutzlast in der Größe von 3 Schulbussen?

Nerok schrieb:Mit einer Nutzlast

Wirklich Nutzlast?

Bishamon schrieb:Wirklich Nutzlast?

@Bishamon
Personen wurden jedenfalls so wie es aussieht nicht damit von A nach B befördert.

JosephConrad schrieb:Der Ballon dürfte mindestens 100m im Durchmesser gehabt haben, denn die Ladung war so groß wie 3 Reisebusse.

Nein der Ballon als solches soll die Größe von 3 Reisebussen gehabt haben.

paranormal_1 schrieb:Dies passiert natürlich automatisiert. Mit der Hochauflösenden Kameras und die Sensorik am Bord kann ein Spionagesatellit z.B die Objekte auf einem Gartentisch (Teller, Gabel , Apfel..)aufnehmen. Falls jemand zu späteren Zeitpunkt einen Gabel oder den Apfel entfernt, wird der Satellit nach einer erneuerten Aufklärungsrundgang die fehlenden oder die neue Objekten erkennen und an die Zentral als Notification (Benachrichtigung) senden.

Mal unabhängig vom Ballon:

Mal ganz davon abgesehen, das Satelliten eine vorgegebene Bahn fliegen und (geostationäre) sich zur relativ zur Erdoberfläche relativ schnell fortbewegen, jede Bahnänderung eines Satelliten kostet Treibstoff. Spionagesatelitten aufgrund ihrer Kosten auch nur in begrenzter Anzahl verfügbar sind.

Ich weiß nicht von welchen Spionagesatelliten (im LEO) du da genau fabulierst, der müsste ja eine extreme Auflösung im extrem geringen Zentimeter-Bereich haben, damit man damit eine Gabel auf dem Küchentisch abblichten kann.

Die notwendige Spiegelgröße ist hierbei berechenbar, kannst ja mal ausrechnen welche Spiegelgröße ein bildgebender Spionagesatellit (im LEO) haben müsste um tatsächlich "eine Gabel auf den Gartentisch" abbilden zu können.


Also kommerziell genutzte bildgebende Satelliten haben etwa eine (maximale) Auflösung wenn sie gut sind von etwa 25-30 Zentimeter, Ofeq 9 soll eine Auflösung von etwa 70 Zentimetern haben (bei Flughöhe 500Kilometer), selbst die Keyhole (z.B. KH-11) soll eine maximale Auflösung von 8,6 Zentimetern (bei 300Kilometer Flughöhe) aufweisen. Damit erkennst du keine handelsübliche Gabel auf einem Gartentisch.


Wikipedia: Aufklärungssatellit