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Zwei Seiten der gleichen Medallie ?

42 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeit, Gravitation, Raum ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zwei Seiten der gleichen Medallie ?

11.08.2005 um 00:41
@korni: Die Alltagswahrnehmung und deine alltägliche Erfahrung kannst du nicht als Fundament für die Quantenmechanik bzw. Relativitätstheorie nutzen!
Um es noch einmal klar auszudrücken: Zeit und Raum existieren beide, allerdings unzertrennlich "zusammengewoben", was man vierdimensionale Raumzeit nennt (von 3 Raumdimensionen jetzt ausgehend).
Es gibt Maße für die Zeit und auch Maße für den Raum.
Das liegt aber daran, dass diesen beiden auch wirklich existieren.
Ich weiß, dass es am Anfang schwer zu verstehen ist, aber diese beiden Faktoren existieren eben nicht getrennt.
Die Maßeinheiten dienen nur der Kommunikation zwischen den Menschen, dienen als Ausgangspunkt für Berechnungen usw.
1m könnte genau so gut so lang wie 3m sein, wir würden es hinnehmen, weil es vor Jahrtausenden eingeführt wurde!

Was ist schon der Sinn?


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11.08.2005 um 11:37
@mastermind:"1 m könnte genau so lang wie 3m sein"

Könnte, aber ist es nun mal nicht!
Und 1m ist auch nicht 1s!

Die wissenschaftlichen Zusammenfassungen sagen doch primär garnichts über die Wirklichkeit selbst aus, sondern spiegeln diese doch nur in einer vom Menschen gemachten (sehr begrenzten, auf den Menschenverstand zugeschnittenen) Form wieder!
Also, es gibt auch Raum und Zeit und auch die Raumzeit und die beiden Seiten der Raumzeit sind auch Raum und Zeit, zwei auch qualitativ voneinander unterschiedene Wesenheiten!
Unterschiedene Wesenheiten!
Aber wer sagt uns, daß diese vom Menschen gemachte Unterscheidung die einzig richtige ist?
Keiner!
Nur die Praxis und keinerlei Theorie kann die wahre Natur der Wirklichkeit erkennen lassen!
Alle Thorien sind immer nur Krücken für das Verständlichmachen zwischen den Menschen!
Nicht weniger, aber auch nicht mehr!
Alle Theorien sind Modelle über bestimmte Wirklichkeiten und werden in ihrer Ganzheit nie wirklich das ganze Sein in all seiner daseienden Strukturvielfalt explizit, also reell entfaltet, aufzeigen können!
Aber je allgemeiner sie sind, um so größer ist - in aller Regel, nicht immer - auch der von ihnen widergespiegelte Seinsbereich, die impliziet, also eingeschlossen, von ihrnen widergespiegelte Strukturvielfalt!

Und die alltägliche Anschauung ist der Realität am nächsten, auch wenn sie immer nur eine sehr oberflächliche Sichtweise darstellt!
Ihr absoluter Wahrheitswert ist also eigentlich am Höchsten anzusiedeln, wenn auch die Erkenntnistiefe über die wahre Wirklichkeit bei ihr am geringsten ist!
Es bedarf hier schon sehr vieler Umschreibungen, wenn ein Mensch einem anderen wirklich die volle Ganzheit seiner zugänglichen Information übermitteln wollte!
Und in aller Ganzheit ist dies von vornherein ein Ding der Unmöglichkeit!
Es gäbe eine Unmasse von Verständigungsschwierigkeiten, wollte man sich also immer nur auf den so genannten gesunden Menschenverstand berufen, da hier jeder Mensch andere Erfahrungswerte besitzt und etwas anderes erkennen würde, auch wenn die natürliche Vorlage dieselbe wäre!

Darum ging der Mensch zur Verallgemeinerung der Sachen über und hat so die Wissenschaft ins Leben gerufen!
Einen Preis der Allgemeinheit muß er aber nun zahlen, den Preis der geringeren Anschaulichkeit und Verständlichkeit für die Masse der anderen, nicht in dieses Wissen eingeweihten Menschen!

Und jede Veranschaulichung führt wieder zur Erniedrigung der eigentlich mit der allgemeinen Theorie erreichten Erkenntnistiefe!

Gruß an alle,
Seinist


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11.08.2005 um 16:21
Seinist: "Könnte, aber ist es nun mal nicht!
Und 1m ist auch nicht 1s! "

>Ich meine damit, wir würden es als gegeben hinnehmen und uns nicht im Geringsten die Gedanken darüber machen, ob es nicht falsch sei, das Längenmaß(räumlich) ist die Sekunde und das Zeitmaß ist der Meter.
In unserem Fall: Wir empfinden es als völlig normal und in keiner Weise falsch, dass das räumlich Längenmaß der Meter und das Zeitmaß die Sekunde ist
(natürlich die anderen Einheiten alle mit eingeschlossen).

"Und die alltägliche Anschauung ist der Realität am nächsten, auch wenn sie immer nur eine sehr oberflächliche Sichtweise darstellt! "

>Gerade, weil diese alltägliche Anschauung so oberflächlich ist, bietet sie nur eine geringe Sicht der Realität und ist ihr auch nicht am nächsten!

"Darum ging der Mensch zur Verallgemeinerung der Sachen über und hat so die Wissenschaft ins Leben gerufen! "

>Nein. Albert Einstein z.B. hat sich auch nicht auf die Allgemeinheit berufen mit seiner Relativitätstheorie! Er sagte,wider dem damaligen Denken, der Raum und die Zeit bilden zusammen die Raumzeit.
Gerade die Physik ist bestrebt danach, die wahre Beschaffenheit der Wirklichkeit ans Licht zu bringen und der Allgemeinheit verständlich zu machen, dass das, was sie im Alltag als selbstverständlich hinnimmt, in Wirklichkeit vollkommen anders sein kann.

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11.08.2005 um 17:45
@mastermind
Ein Meter oder eine Sekunde sind von der Definition weder richtig noch falsch. Diese und andere Einheiten sind für den Menschen als Maß festgelegt und diese wurden mit Experimenten ermittelt. Ist genau wie mit der Mathematik, welche dazu gedacht ist Dinge besser zu verstehen.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.



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11.08.2005 um 20:18
@Tyranos: genau! das ist mein gedanke. die maße dienen nur zum besseren verständnis und als grundlage für berechnungen innerhalb der naturwissenschaften.

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11.08.2005 um 21:00
Das Universum besitzt aber eine eigene Längen- und Zeiteinheit. Ein Meter ist das rund 1035-fache dieser Elementarlänge, eine Sekunde das rund 1044-fache der Elementarzeit.


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11.08.2005 um 23:15
"Das Universum besitzt aber eine eigene Längen- und Zeiteinheit. Ein Meter ist das rund 10^35-fache dieser Elementarlänge, eine Sekunde das rund 10^44-fache der Elementarzeit."

>Und diese Maße wurden definiert vom Menschen.
Z.B. hätte man sich auch auf eine andere Länge eines Meters festlegen können (vielleicht 10^34,5).



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12.08.2005 um 03:45
nÖ, ich sage das dies die Einheiten sind, die dem Universum zu Grunde liegen. Die sind nicht menschgemacht. Und der Meter bzw. die Sekunde wurde nicht anhand dieser Einheiten definiert.


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12.08.2005 um 13:08
Aha. Und wieso ist dann ein Meter das rund 10^35-fache der Elementarlänge und nicht irgendwie anders?
Das muss ja irgendwie entstanden sein. Und das Universum wird sich das ja nicht ausgedacht haben.

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12.08.2005 um 15:30
1 Meter ist jene Strecke, die das Licht im Vakuum in 1 / 299.792.458 Sekunden zurücklegt.

Der Meter an sich ist natürlich eine willkürlich festgelegte Basisgröße, basiert aber auf einer universellen Elementareinheit, eben der Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts im Vakuum. (bzw. ist davon abgeleitet)

Eine Sekunde ist definitionsgemäß das 9.192.631.770-fache der Periode einer Mikrowelle, die mit einem ausgewählten Zustand Niveauübergang im Cäsiumatom in Resonanz ist. Anders gesagt: das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids Cs133 entsprechenden Strahlung.

Somit ist eine Sekunde auch von einer elementaren Grundeinheit abgeleitet.

Ich stell das einfach mal so in den Raum :)

Die Bildung ist für die Glücklichen eine Zierde, für die Unglücklichen eine Zuflucht. Demokrit




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12.08.2005 um 23:42
"Der Meter an sich ist natürlich eine willkürlich festgelegte Basisgröße"

>Das will ich doch ausdrücken!

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17.08.2005 um 10:08
@mastermind: > Nein. Albert Einstein z.B. hat sich auch nicht auf die Allgemeinheit berufen mit seiner Relativitätstheorie! Er sagte,wider dem damaligen Denken, der Raum und die Zeit bilden zusammen die Raumzeit. <

Das ist ja gerade die Verallgemeinerung auch in Weizsäckers Sinne, indem man etwas was vorher getrennt betrachtet wurde zusammenfaßt!
Ich wiederhole hier noch einmal die Aussage von C.-F. Frhr. v. Weizsäcker in "Die philosophische Interpretation der modernen Physik" zum >Begriff der Allgemeinheit <: "Eine allgemeinere Theorie definiert, welche Zustände ihrer Objekte möglich und welche die allgemeinen Gesetze sind, denen alle diese Zustände gehorchen müssen... Die Theorie selbst bestimmt den Grad der möglichen Mannigfaltigkeit, und je allgemeiner und in diesem Sinne vereinheitlichter eine Theorie ist, desto größer ist ihr Spielraum für Mannigfaltigkeit..."
Die wissenschaftliche Verallgemeinerung hat also nichts mit einer Berufung auf die Allgemeinheit der Leute zu tun. Ganz im Gegenteil, die wissenschaftliche Verallgemeinerung führt ganz im Gegenteil auch zu einer größeren Abstraktheit einer Betrachtungsweise, welche dann in aller Regel von immer weniger Leuten noch verstanden werden kann. Erst ihre erneute modellhafte, also oberflächlichere Darstellungsweise macht diese Theorie dann auch der Allgemeinheit von Leuten wieder verständlich!
Und selbst Einstein wußte am Ende seines Lebens nicht mehr, was von seinen Ansichten wissenschaftlichen Bestand behalten würde!
Das gab er ja dann auch selbst überdeutlich zu!

@mastermind: >Gerade, weil diese alltägliche Anschauung so oberflächlich ist, bietet sie nur eine geringe Sicht der Realität und ist ihr auch nicht am nächsten! <

Oh doch, in der Anschauung ist sie der Realität sehr, sehr nah, also in der Betrachtung der oberflächlichen Erscheinungsweise derselben, aber eben nicht in der tiefer liegenden Wesenerkenntnis einer jeden Sache!
Und letzteres habe ich ja auch garnicht behauptet!
Hier ist diese Erkenntnis nämlich in der Regel sehr wesensfern!

Nun zum Meter. Es wurde tatsächlich einmal recht willkürlich als Basisgröße festgelegt. Wie auch Fuß, Elle etc.!
Doch in der heutigen wissenschaftlichen Betrachtungsweise in der Nomung der so genannten SI-Einheiten wurde es ganz konkret auf die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum bezogen, also an eine sich praktisch zeigende Erscheinungsweise angelehnt und ist - so gesehen - dann auch keine wirklich willkürlich festgelegte Größe mehr, sodern eine, die ganz konkret auf eine Erscheinungsweise unserer Welt bezogen ist!
Ich erinnere an seine Definition: "Das Meter ist die Länge der Strecke, die Licht im Vakuum während der Dauer von (1/299792458 ) s durchläuft." (SI-Einheitstafel).
Aber in dieser Betrachtungsweise wurde es so auch ganz mit der Zeiteinheit, der Sekunde verbunden. Das Eine macht heute also ohne dem Anderen keinen Sinn mehr, zumindestens im wissenschaftlichem Sinne auf der Basis der Relativitätstheorie Einsteins!
Zur Erinnerung hier auch die Definition der Sekunde: "Die Sekunde ist die Dauer von 9192631770 Perioden der Strahlung, die dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes des Atoms Zäsium 133 entspricht."
Also auch hier auf eine ganz konkrete Erscheinungsweise in der Welt, in unserer Welt bezogen!

Aber wer sagt uns denn, daß dies nun schon der Weisheits letzter Schluß sein und bleiben müßte? Keiner!

Und eines ist so sicher wie das Ahmen in der Kirche: Auch unsere Welt verändert sich in ihrer ganz konkreten Erscheinungsweise dauernd, ständig!

Es könnte und wird morgen ganz gewiß auch ganz anders sein, als man sich so Manches heute denkt!
Diese Möglichkeit müssen wir uns ganz einfach immer offen lassen, wollen wir uns nicht in irgend einer Weise dogmatisch verfestigt einengen!

Und darum sage ich: Es gibt auch den Raum und die Zeit und auch die Raumzeit als qualitativ verschiedene und so auch im gewissen Maße unabhängige Weltgegebenheiten!

Und wie wir einmal die Welt morgen, z.B. auch in einer so genannten "Weltformel", zusammen fassen, daß ist heute noch längst nicht ausgemacht!


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18.08.2005 um 00:37
@seinist "Oh doch, in der Anschauung ist sie der Realität sehr, sehr nah"

>Nehmen wir z.B. einmal das Atommodell.
Atomkern und Atomhülle werden als Kugeln (oder auf einem Blatt Papier als Kreise) dargestellt. Die Elektronen bewegen sich dort munter drum herum und haben immer einen bestimmten Ort.
Nun kennen wir ja aber schon 1.die Welle-Teilchen-Dualität und
2.die Superstringtheorie !!!


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18.08.2005 um 02:15
Das Bohr'sche Atommodell ist ja auch längst überholt.


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18.08.2005 um 10:31
@mastermind
Das Bohrsche Atommodell war ja auch schon eine abstrakte Verallgemeinerung und nicht mehr die natürliche Anschauungsweise einer Sache, von der ich gesprochen habe!

Und Mûreth hat recht, es, das Bohrsche Atommodell, ist schon längst überholt!
Ebenso auch die einfache Betrachtungsweise für eine Welle-Teilchen-Dualität beim Quant, denn es, das Quant, zeigte sich als neue Qualität, die von der einzelnen Welle- und/oder Teilchenbetrachtung auch sehr verschiedene weitere Eigenschaften aufweist!
Die Ganzheit ist eben immer mehr als die Summe seiner Teile bzw. Teilbereiche!

Die Superstringtheorie ist übrigens eine recht mathematisch-abstrakte Theorie!

Heute geht man in kreativen Forscherkreisen, zu denen ich persönlichen Kontakt halte, wieder stärker von einem Wellenmodell aus. Auch die Quantenphysik basiert ja letztlich auf einer Anschauungsweise, welche primär von einer universalen Wellenfunktion ausgeht. Natürlich darf man bei dieser Wellenfunktion nicht eine normale Welle im Auge haben, da hier eine ganz andere Qualität vorliegt!
Man kann diese Wellenfunktion eher als Beschreibung einer an sich untrennbaren, ganzheitlich vereinten, noch unbestimmten Medialität betrachten!
Also seht Euch hier das Medium des Stargates etwas genauer an, denn das verweißt dann schon eher auf eine recht gute Modellvorstellung dieser Wellenfunktion, wenn auch dieser Vergleich wie jeder andere auch etwas hinkt!

Um heute die Quantenphysik mit der Relativitätstheorie (wieder diese 2 Seiten einer Medaille!) vereinigen zu können, sollte man meines Erachtens auch einmal wieder auf ältere Grundlagen zurückgreifen. So erschien z.B. schon 1965 im Juris-Verlag Zürich ein ausgezeichnetes Büchlein von Waldemar Brückel - eines Dipl.-Ing. wie ich es auch bin - mit dem Titel: "Wellennormale und Strahl in der Elektrodynamik und Optik bewegter Körper, relativ und absolut betrachtet". Wichtig scheint mir hier vor allem seine Ansicht zur Gleichzeitigkeit zu sein, die sich sehr von der Einsteinschen Affassung unterscheidet!
Er berechnet hier über die Dyadenrechnung die Normalfläche von einer Welle und einem Strahl, also über das dyadische oder auch Binärsystem von Zahlen das auch Dualsystem genannt wird. Hier zeigt sich wieder einmal die grundlegende Bedeutung der Polaritätsverwirklichung in der Welt (2 Seiten einer Medaille, eines Wesens!), wobei Welle und Strahl auch so ein duales Komplementärsystem bilden. Die mathematische Darstellungsweise einer Welle wird meines Erachtens vor allem über die Winkelfunktionen Sinus und Cosinus vermittelt erreicht. Die Darstellung von Strahlen dagen verlangt, entsprechend meiner Anschauungsweise, primär nach den Winkelfunktionen Tangens und Kotangens!
Im zweiten Teil seines Büchlein arbeitet Brückel unter anderem die auch heute noch immer in der Wissenschaft nicht genügend berücksichtigte Tatsache heraus, "daß die Lorentztransformation eine projektive Transformation darstellt, durch welche das vierdimensionale Raum-Zeit-Problem auf ein dreidimensionales Geschwindigkeitsproblem zurückgeführt werden kann."
Wie gesagt, "kann", aber auch nicht unbedingt muß!
Seine Schlußfolgerung aus dieser Arbeit ist auch bezeichnend. Er schreibt schon im Vorwort: "Bei der näheren Betrachtung der wechselseitigen Maßstabsänderungen zwischen dem ursprünglichen und dem transformierten System im relativistischen Sinne zeigen sich hier einige Widersprüche, an die man sich im Laufe der Zeit offenbar so gewöhnt hat, daß man sie nicht mehr bemerkt. Es wird deshalb fortan der projektive Raum des transformierten, bewegten Systems nur noch als ein Bildraum angesehen und an dem ursprünglichen Raum als dem reellen Dingraum festgehalten."
Er führt damit eine sehr deutliche Unterscheidung von Realität und ihrer bildhaften Widerspiegelung ein, an die heutige Relativisten einmal wieder erinnert werden sollten!
Und diese Arbeit ist - wie gesagt - schon 1965 erschienen!
Übrigens war damals das Manuskript schon selbst über 10 Jahre alt bevor es überhaupt zu seinem Abdruck kam!

Ich habe übrigens noch einige solcher alten, sehr informativen Schriften in meiner Büchersammlung!
Übrigens auch Abschriften von Max Plancks und Albert Einsteins grundlegenden Originalschriften!

Zu dieser von mir genannten natürlichen Anschauung, lieber mastermind, würde ich da schon eher die Anschauungsweise von Victor Schauberger rechnen. Und daß diese der Realität natürlich verwirklichter Prinzipien sehr nahe kommt zeigt ja die wirkliche und tatsächliche Funktion seiner Geräte und Anlagen an!

Was man aber auch noch bedenken sollte ist, daß Jahrtausende alte Anschauungsweisen dem wahren Wesen der Sache viel näher standen als es bisher unsere Wissenschaft mit all ihrer Technik geschafft hat zu erkunden!
Ich frage mich: Auf welcher Basis wurde damals dieses hohe Wissen, was jetzt erst auch von der Wissenschaft Schritt für Schritt bestätigt wird, erlangt?!
Hier gibt es wahrlich noch so Einiges zu erforschen!


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18.08.2005 um 21:19
Seinist:"Was man aber auch noch bedenken sollte ist, daß Jahrtausende alte Anschauungsweisen dem wahren Wesen der Sache viel näher standen als es bisher unsere Wissenschaft mit all ihrer Technik geschafft hat zu erkunden!
Ich frage mich: Auf welcher Basis wurde damals dieses hohe Wissen, was jetzt erst auch von der Wissenschaft Schritt für Schritt bestätigt wird, erlangt?!
Hier gibt es wahrlich noch so Einiges zu erforschen!"

Newton und Ptolemäus ganz bestimmt nicht!

Ich kann nur mit dem argumentieren, was ich weiß.
Und da in der Schule weiterhin das Bohr'sche Atommodell gelehrt wird, muss ich von DIESEM ausgehen, wobei sich dann eben herausstellt, dass dieses weit an der Realität vorbeigeht.

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18.08.2005 um 23:50
Naja heißt ja auch Bohr'sche Atommodell. Eigentlich dient es als Einführung und um allgemein das Ganze besser zu verstehen.

Ich bring den Tod, die Hölle, das Armageddon,
denn mein Ziel ist die Wahrheit, das Glück und der Frieden.



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19.08.2005 um 00:36
In der Schule wird später eigentlich das Kugelwolkenmodell von Kimball gelehrt; das Schrödingermodell ist hingegen zu schwierig. Alles in allem existiert in den Köpfen der meisten Menschen sowieso das Rutherfordsche Modell, also der Kenntnisstand von 1911. Natürlich nur bei denen, die überhaupt wissen, was ein Atom sein soll :o


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19.08.2005 um 12:15
@mastermind: >Newton und Ptolemäus ganz bestimmt nicht!

Aber gerade Newton brachte die Physik um Einiges weiter und selbst Einstein hat seine RT dann der newtonschen Ergebnisse angepaßt!
Die RT hat eigentlich Newtons Theorie nicht wirklich widerlegt sondern nur modifiziert, in gewissen Aussagen erweitert!

@mastermind: >Ich kann nur mit dem argumentieren, was ich weiß.
Und da in der Schule weiterhin das Bohr'sche Atommodell gelehrt wird, muss ich von DIESEM ausgehen, wobei sich dann eben herausstellt, dass dieses weit an der Realität vorbeigeht.

Ja, ja - immer diese Schulmeinungen, Lehrmeinungen etc!
Aber ich hatte sehr zeitig bemerkt, daß hier so Einiges nicht stimmen kann und habe mich darum auch schon seit meiner Kindheit eigene Gedanken zu allen mir auffallenden Ungereimtheiten gemacht!
Dabei habe ich natürlich alle mir zugänglichen Literaturquellen eifrigst durchstudiert, was ich auch heute noch im Rahmen meiner Möglichkeiten mache!
Und ich habe auch selbst experimentiert, was mich sogar zu einem gewissen Haarausfall brachte, da ich es mit der Spannung bei Elektronenröhren weit übertrieben hatte!
Dennoch, den wirklichen Durchbruch zu einer holistisch-ganzheitlichen Anschauungsweise, zu meiner heutigen Weltanschauung, brachten mich zweierlei Begebenheiten.
Einmal das Nachdenken über die Problematik Gott und die Absolutheit. Hier brachte mich eine ehemalige Arbeitskolleginn d`rauf - und das Ergebnis dieser Beschäftigung kann man in einer Mitte der Neunziger veröffentlichten Arbeit nachlesen.
Zum Anderen hatte ich Ende der Siebziger/Anfang der Achtziger geistige Ganzheitsschauungen. Und nun suchte ich nach einem Gesetz, was all diese sich hier zeigenden Phänomene in seiner Beschreibungsweise mit einschließt und erklärt. Dieses fand ich dann Anfang der 80-er im so genanntem Goldenen Schnitt und Anderem!
Was ich hiermit sagen will: Die Schule kann uns immer nur eine Grundlage für das weitere Durchdenken von allem geben, kein fertiges Produkt!
Lebenslanges Lernen ist nun eionmal angesagt, wenn man auch etwas mehr als das Wissen der Allgemeinheit erlangen möchte!
Und dieses Zusammenschauen komplexer Gegebenheiten haben wir im Schulsystem der DDR - wenn man einmal von der ideologischen Verdummungspraxis absieht - doch recht gut gelehrt bekommen!
Übrigens kann man - meiner ganzen Erfahrung nach - sowieso nur durch eigene Praxis im Denken und Handeln auch zu wirklichen Erkenntnissen, mit denen man dann mit sich selbst einig sein kann, kommen!

Und eine jede Information ist auch immer doppel- bis sogar mehrdeutig!
Hier beleuchten die einzelnen vielfältigsten Meinungen erst das ganze Spektrum einzelner Facetten dieses Kristalls einer wirklichen Wahrheit, der ganzen Wahrheit, der Wahrheit in aller Ganzheit!
Es gibt also in der Regel zu allem auch immer mehr als nur 2 Meinungen, 2 Seiten etc.!
Auch die Medaille hat ja mindestens 3 Ansichten, Vorderseite, Rückseite und die Seitenansicht!


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20.08.2005 um 11:21
Stimmt.


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