Leben nach dem Tod?

Dawnclaude schrieb: Ist also eher die Frage auf welche man sich konzentriert.

Gibt es tatsächlich noch welche, die Glauben eine erkennbare Realität sei möglich. :)

fritzchen1 schrieb:Gibt es tatsächlich noch welche, die Glauben eine erkennbare Realität sei möglich. :)

ich glaub das teilt sich recht gleichmäßig in mehrere Lager.

Mh passt diese geschichte hierher?

http://www.gofeminin.de/gespraechsstoff/mutterliebe-bringt-totes-baby-zuruck-ins-leben-s417965.html (Archiv-Version vom 09.05.2014)

Ich hatte dieses erlebniss mit mein papa.
Ich kusste mein papa, und dann setzte die atmung wieder ein.

waterfalletje schrieb:Ich kusste mein papa, und dann setzte die atmung wieder ein.

Bein Erstehilfekurs Küsst man eine Puppe, und dann stellt man sich vor sie setzt ein.

Es ist erstaunlich, dass so viele Menschen derart auf das Gehirn fixiert sind. Das Gehirn macht dieses. Das Gehirn macht jenes. Ohne das Gehirn geht nix. Schauen Experten dann nach, was es tatsächlich macht, finden sie Stoffwechselreaktionen und elektrische Impulse. Sie finden, dass es zu 87% aus Wasser besteht und einigen zusätzlichen Elementen.

Sie finden zudem, dass es ein weiteres Organsystem gibt, das überall im Körper verteilte Nervensystem, das mindestens genauso viele Abläufe regelt und es daher durchaus als zweites Gehirn bezeichnet werden kann. Aber darüber spricht hier kaum jemand, obwohl auch in diesem zweiten Organsystem Stoffwechselreaktionen und elektrische Impulse erzeugt, erhalten und verarbeitet werden.

Aus Sicht dieses zweiten Gehirns könnte man sagen, dass es zurecht ziemlich beleidigt sein darf. :)

Ohja, na klar, unsere Gehirnexperten hier wissen natürlich bestens darüber Bescheid, ob das Kopforgan oder das im Körper verteilte Nervensystem-Organ mehr Relevanz besitzt. Eigentlich bräuchte man das zweite Gehirn gar nicht. Leben? So was gibt’s doch nur im Kopfhirn, weiß doch jeder. Von einigen Leuten hier hätte ich wirklich mal gerne mal eine Haarprobe ...

@oneisenough

An den kommentar von @fritzchen1 stellt man fest wie dann sowass funktioniert.. wenn man nur das gehirn einsetzt.. und sonst nichts.

Bei ein bisschen nachempfinden.. kan mann sich vielleicht voorstellen das es erst mal ein schock ist..

Der tod meine papa war an sich etwas ungewöhnlich... ehrlich im grunde besonders wenn man sich noch nie mit auseinander gesetzt hat mit sowass... damals fand ich es unheimlich..heute denke ich weniger.

Weil auch in unser fall war dies im grunde nicht möglich... und eine erklärung gab es auch nicht auf seite der ärzte. Sie hatten sowass noch nie erlebt..und im grunde war es nicht möglich..

Anderseits.. ich hörte mal von ein bericht das so manche leiche, die ausgegraben würde, auch mal in eine ander position lag wie hin gebettet.

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Anderseits.. ich hörte mal von ein bericht das so manche leiche, die ausgegraben würde, auch mal in eine ander position lag wie hin gebettet.

Ja, das haben diese Kleinstlebewesen gemacht, die man Kalorien nennt. Sie leben nachts in Schränken und machen auch die Kleider enger.

@oneisenough


Komisch das des öftern auf ernste beiträge lächerlich reagiert wird..
War durchaus ein emotianle moment--

Manchmal frage ich mich, wenn man von anderen nicht geglaubt wird wie das kommt?
Traut man sich selbst nicht?

@waterfalletje

waterfalletje schrieb:Komisch das des öftern auf ernste beiträge lächerlich reagiert wird..
War durchaus ein emotianle moment--

Ich habe nicht beabsichtigt, dir deine emotionale Erinnerung zu verderben. Sorry, wenn du das so verstanden haben solltest.

waterfalletje schrieb:Manchmal frage ich mich, wenn man von anderen nicht geglaubt wird wie das kommt?

Das liegt daran, dass man eigene persönliche Erfahrungen nur in Wort oder Schrift jemand anderem vermitteln kann, aber nicht die Erfahrung selbst.

Wenn mir jemand etwas erzählt, was er selbst erlebt hat, ich aber nicht dabei war und auch über keine ähnliche eigene Erfahrung verfüge, dann bleibt mir nur die Möglichkeit, dem Erzählten zuzustimmen (ihm zu glauben, weil ich ihm beispielsweise vertraue) oder es abzulehnen.

@oneisenough


Ist schon ok ;-) Ich weiß!

oneisenough schrieb:Ohja, na klar, unsere Gehirnexperten hier wissen natürlich bestens darüber Bescheid, ob das Kopforgan oder das im Körper verteilte Nervensystem-Organ mehr Relevanz besitzt.

Stichwort 'Querschnittslähmung'...

@off-peak

Wenn der Fall für dich so klar ist, warum ziehen dann führende Forscher ein "Leben nach dem Tod" in Betracht bzw. schließen es nicht aus?

off-peak schrieb:Klar, nur, wie auch bereits in diesem Thread des Öfteren schon erklärt, haben Wiederbelebungsteams alle Hände voll damit zu tun, Leben zu retten, weshalb sie keine Zeit damit vergeuden, diverse Hirnaktivitäten zu messen.

Komisch, dass es dann überhaupt Studien zu NTE an Probanden gibt...

@Marouge

Ich hatte eigentlich gedacht, Du könntest mir es erklären, weil Du mir den Eindruck vermittelt hast, Du wärest auf dem Gebiet der QM besser bewandert als ich...

Da kannste mal sehen, wie schnell du dich von irgendwelchen subjektiven Eindrücken verleiten lässt. :D

Abgesehen davon, dass mir da grad irgendwie auch so'n berühmtes Zitat von Feynman durch den Kopf geht... Was soll das überhaupt werden? Ein argumentum ad personam?! Gehen dir etwa die Sachargumente aus?!

...und Du hattest ja auch den Link eingestellt mit dem Artikel über den Nachweis von QV im Gehirn, drum meine Nachfrage.

Dann solltest du den entsprechenden Artikel vllt. noch einmal lesen. Von einem "Nachweis von QV im Gehirn" war jedenfalls nirgends die Rede. Bitte versuche, auch sinnerfassend zu lesen!

Aber ich hab schon gesehen, dass emanon einen Link eingestellt hat, der auf anschauliche Weise mit der Quantenmystik aufräumt...Also nix für ungut.

Du scheinst es dir ja ziemlich einfach zu machen, wenn du tatsächlich meinst, irgendwelche Ausführungen, die nicht so ganz in dein zynisches Weltbild zu passen scheinen, durch die plakative Etikettierung mit ideosynkratischen und irgendwie negativ konnotierten Begriffshülsen wie "Quantenmystik" von dir weisen zu können, weshalb sich auch hier unmittelbar wieder die Frage aufdrängt, ob dir etwa die Sachargumente ausgehen.

Ich sehe übrigens weder, dass die eine Seite irgendwie über "Quantenmystik" spricht, noch, dass es die andere Seite tut. Belege doch bitte also erst einmal, dass die Ausführungen von Froböse, Görnitz (oder etwa meiner Wenigkeit) überhaupt als "Quantenmystik" zu klassifizieren seien (oder war's vllt. doch "Quantenesoterik"...?! ;) ), und zweitens, wie und auf welche Weise Martin Baker in seinem Artikel sich auf "Quantenmystik" beziehen und deiner Meinung nach mit ihr aufräumen würde. Besten Dank!

Aber wir wissen ja eh, dass derartige Versuche der pauschalen Verunglimpfung als "Quantenesoterik", "Quantenmystik" etc. pp. nix weiter als inhaltsleere Kampfrhetorik und substanzlose Schenkelklopfer-Plattitüden sind, um in Ermangelung von Sachargumenten dem eigenen Standpunkt dennoch irgendwie zum Durchbruch zu verhelfen, nicht wahr? ;)

Marouge: Quantenmechanische Prozesse, zB "Verschränkung" wurde ja auch schon in Pflanzen nachgewiesen. Bedeutet das nun etwa, dass Pflanzen ein vom Pflanzenkörper unabhängiges Bewusstsein haben, oder man aufgrund dessen auf ein "Pflanzenjenseits" schließen kann?

Noumenon: Nein, hat hier aber auch niemand behauptet.

Marouge: Doch, mindestens einer vor deinem Post:

Ich denke dass Problem is, dass die Existenz des Bewußtseins genauso auf quantenmechanischen Prozessen beruht wie die Existenz von Materie und Energie in unserem Universum.

Und?! Was juckt mich, was irgendwelche "Kiddies oder Crackpots" so behaupten?! Wenn die RT richtig ist, heißt das nun, dass auch [beliebige Aussage von irgendeinem User XYZ, der ebenfalls über die RT daherschwurbelt, einsetzen] gilt...?! Natürlich nicht. Worauf willst du also hinaus?

(das konntest Du allerdings nicht erahnen, meine weibliche Intuition, die sich niemals irrt, aber schon ;) )

Ich hielt das weibliche Geschlecht bisher immer für recht empathisch, mitfühlend und mitleidig. Woher kommt also eigentlich die Motivation, angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt, die auch so schon nicht viel zu bieten hat, nun die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben, den Glauben daran unentwegt madig zu machen und schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen? Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit? Mich würde das ganz ehrlich mal interessieren...

Scox schrieb:Und was hat deine soziologische Pseudoanalyse jetzt mit den einstimmig geschilderten Erfahrungen von Betroffenen zu tun? Willst du diese Übereinstimmungen, die auch empirisch nachgewiesen wurden, als Hirngespinst darstellen? Überhaupt ziemlich inhaltsleere Aussage, weil du nicht mal darauf eingehst, was genau der Mythos an der NTE sein soll. Stattdessen wieder Schleichwerbung für Schinken von mit Knoblauch, joa...

Hast Du denn die "soziologische Pseudoanalyse" mal selbst gelesen, ist ja frei verfügbar. Allein dein Vokabular lässt ja schon viel schließen, vor allem, dass alles, was nicht der eigenen Vorstellung entspricht, Unsinn sein muss. NTEs sind Erzählungen, und diese sind historisch und kulturell vom jeweiligen lebensweltlichen Hintergrund abhängig und äußerst vielfältig. Von wegen einstimmig!

Davon handelt das Buch von Knoblauch und er gibt zahlreiche Beispiele, die dies belegen. Hat mit Meinung gar nichts zu tun. Es gibt weitere Autoren, die sich mit der Thematik beschäftigen, z.B. Birk Engmann, und der ist Neurologe. Die ganze Thematik NTE ist voller Mythen, alleine der Begriff ist ein Beispiel, treten solcherlei Erfahrungen, die zum bunten Spektrum der Eindrücke bei NTEs gehören, gar nicht spezifisch alleine bei diesen auf. Dazu mal Engmann:

"Nahtod-Erfahrungen werden oftmals blumig geschildert und weit gefasst: Betroffene berichten von Gefühlen des Friedens, von Wärme, Licht, einem Tunnelblick, von szenischen Erinnerungen oder so genannten Out-of-Body-Experiences, das heißt dem Gefühl, außerhalb seines Körpers zu sein. Das Problem ist: Solche Erlebnisse gibt es nicht nur nach einem überstandenen klinischen Tod, sondern auch im Alltag, bei Krankheiten wie Epilepsie oder wenn jemand Drogen missbraucht. Im Gehirn können also verschiedene Dinge die gleichen Reaktionen auslösen. Ich hatte einen Klienten, der über Lichtvisionen sprach und meinte, eine Nahtod-Erfahrung gehabt zu haben. Es stellte sich heraus, dass er niemals in seinem Leben klinisch tot gewesen war. Und von Nahtod spricht man, wenn jemand einen klinischen Tod überlebt hat."

http://dasgehirn.info/aktuell/frage-an-das-gehirn/lassen-sich-nahtoderfahrungen-neurobiologisch-erklaeren/

In einem anderen Beitrag begründet er auch sehr gut, warum trotz dieser Fakten weiter an dem Mythos eines "Seelenbeweises" gebastelt wird:

"Gerade das Kennzeichen der Esoterik – und hierbei ähnelt sie den früheren Gnostikern – ist das pseudo-wissenschaftliche Beweisen vermeintlich übernatürlicher Phänomene. Das Phänomen Nahtoderfahrung lässt dies aufgrund seiner begrifflichen Unsicherheit und mannigfaltigen Einflussfaktoren zu. Als Beispiel möge der immer wieder diskutierte zirkuläre Schluss dienen, das bei einigen Intensivtherapiepatienten zu einem bestimmten Zeitpunkt geschriebene Null-Linien-EEG hieße, dass es in jenem Zustand keine Hirnfunktion gäbe und, da aber Überlebende über Erfahrungsqualitäten berichteten, das Bewusstsein bzw. analog Geist, Seele usw. folglich unabhängig vom Gehirn hätten existieren müssen. Abgesehen von möglichen technischen Einschränkungen hinsichtlich der Aussagekraft eines EEG’s selbst (Dauer der Ableitung, Anzahl Elektroden) enthält die Argumentation einen Syllogismus. Denn sie kann nur durch die Annahme aufrechterhalten werden, dass die Erfahrungsqualitäten tatsächlich genau zu dem Zeitpunkt des klinischen Todes generiert werden und nicht etwa in der Phase der Rekonvaleszenz. Das ist aber gar nicht überprüfbar. Zudem misst das EEG vor allem die oberflächennahe Aktivität der Hirnrinde, so dass die Aussage vom völlig funktionslosen Gehirn damit ebenfalls nicht bewiesen werden kann. Das Beispiel zeigt, wie die unscharfe Begriffsbildung Nahtoderfahrung einerseits und Lücken in den Möglichkeiten der experimentellen Überprüfbarkeit der Nahtodphänomene andererseits bei unkritischer Wertung pseudowissenschaftliche Beweiskraft erlangen können."

http://www.izpp.de/fileadmin/user_upload/Ausgabe_6_1-2012/14_1-2012_Engmann.pdf (Archiv-Version vom 12.03.2014)

Vor allem der untere Abschnitt sagt alles. Die Schlussfolgerungen, die von einigen Pseudowissenschaftlern gezogen werden, sind eben nur dem Anschein nach evidenzbasiert. Dass die NTEs irgendein schlüssiger Beleg für eine Weiterexistenz nach dem Tod oder eine vom Gehirn unabhängige bewusste Entität sein sollen, ist ein Glaube, ein religiöses Moment, und keine wissenschaftlich haltbare Aussage. Es zeichnet sich eher immer mehr ab, dass das Gehirn alleine Sitz aller mentalen Prozesse ist. Nicht umsonst gibt es den Spruch unter Kognitionswissenschaftlern: „Ohne Hirn ist alles nichts“. Dazu mal ein Beitrag des in dem Zusammenhang lesenswerten Blogs von Christian Hoppe:

"Der klinische und wissenschaftliche Gesamteindruck lässt sich – über die empirischen Daten hinausgehend – als Leitidee der Kognitiven Neurowissenschaften philosophisch in folgender Weise formulieren: Mentale Phänomene treten ausschließlich in Zusammenhang mit Hirnprozessen auf; dieser Zusammenhang ist nicht beliebig, sondern spezifisch (wenn auch heute noch weitgehend unbekannt). Im Umkehrschluss gilt: Ohne die spezifischen Hirnprozesse treten die mentalen Phänomene nicht auf."

http://www.scilogs.de/wirklichkeit/nicht-ohne-gehirn-philosophische-implikationen-der-leitidee-der-kognitiven-neurowissenschaften/

Hier äußert er sich auch speziell zu den NTEs:

"Hoppe verweist auf eine Fall-Studie des Schweizer Neurologen Olaf Blanke: Im Vorfeld eines chirurgischen Eingriffs an einer Epilepsiepatientin habe die elektrische Anregung einer Hirnregion im rechten Scheitellappen dazu geführt, dass sie sich von der Zimmerdecke her im Bett liegen sah. Außerkörperliche Erlebnisse könnten demnach als Folge einer Störung der Hirnfunktion auftreten, sagt Hoppe. Eine elektrische Störung der Funktionen des Hinterhauptlappens führe zudem zu Lichterscheinungen."

http://www.focus.de/wissen/mensch/tid-33203/streich-des-gehirns-oder-seelenbeweis-nahtoderfahrung-wie-sich-berichte-aus-dem-jenseits-erklaeren-koennten-wissenschaftliche-these-alles-erleben-ist-an-hirnprozesse-gekoppelt_aid_1084262.html

Hättest du nicht den entscheidenden Teil weggelassen, wäre das ja noch ein Argument geworden. Bei dir aber nicht.
...
6% hatten tatsächlich Veränderungen, die in Bezug zu den Persönlichkeiten der Spender standen, was weitere Forschung erforderte.

Alleine der übersetzte Satz aus dem Abstract ist schon falsch. Dies steht weder dort noch ist es das Ergebnis der Studie. Die 6%, was übrigens genau 3 Patienten in der Studie darstellt, haben lediglich berichtet, dass sie meinen eine Persönlichkeitsveränderung erfahren zu haben, die mit dem Spender in Zusammenhänge stehen müsse. Hier haben wir es wieder, es geht um Erzählungen. Die Studie zeigt auf, dass solche Mythen konstruiert werden, um mit einer bestimmten Konfliktsituation umgehen zu können. Für einige Menschen ist es ein kaum erträglicher Konflikt, durch den Tod eines Anderen weiterleben zu können. Auch interessant, wie diese Konstruktionen aussehen und wie sie selbst auf Metaerzählungen (Herz als Sitz der Seele) referenzieren.

Die Studie ist ein guter Hinweis auf die Entstehung von Mythen in dem Bereich und sagt damit natürlich auch Einiges über die Mythen um die NTEs aus. Das Traurige ist, dass ich die Aussagen der Studie jetzt explizieren musste, was eigentlich deine Aufgabe gewesen wäre. Sollte sie doch ein Beleg für die pseudowissenschaftliche Zellgedächtnis-"Theorie" sein. Davon ließt man merkwürdigerweise entweder nur im Peinlichen Magazin oder in Büchern, die man im Wühltisch der Esoterik-Abteilung des Buchladens seiner Wahl findet. Aber du kannst gerne nochmal darlegen, inwiefern die obige Studie jetzt die Märchengeschichten stützen. Wird schwierig, da sie doch offensichtlicherweise das Gegenteil macht.

Scox schrieb:Ach, ein Zellgedächtnis hat nichts mit einem Leben nach dem Tod zu tun?

Ach tut es das? Um deinen selbstgefälligen Vorwurf, von anderen kämen immer nur Andeutungen und keine wirklichen Argumente, an der Stelle nicht auch noch auf dich selbst beziehen zu müssen, hast du jetzt Gelegenheit, mal ausführlich deine Argumentation darzulegen. Vielleicht kannst du mich ja überzeugen.

Ich bin übrigens nicht dein Freund, auch wenn du dies vll. gerne hättest. Aber ich bin auch nicht dein Feind, auch wenn du es gerne so darstellst. Einfach mal tief durchatmen, bei der Thematik fliegen naturgemäß mal die Fetzen, kein Grund alles persönlich zu nehmen.

@Konkuse

Scox schrieb:Meine Position habe ich schon längst klar gestellt. Auch Marouge, off-peak, Noumenon und emanon vertreten den gleichen Standpunkt.

Nö, das ist so nicht ganz korrekt. Ich vertrete wahrscheinlich schon durchaus den gleichen (oder zumindest einen ähnlichen) Standpunkt wie Virikas und trete hier quasi eher als Advocatus Diaboli auf. ;)

Auch deine Beiträge lese ich schon durchaus kritisch mit. Das meiste widersprach bis jetzt meinem Standpunkt nicht (vor allem, solange es lediglich nur darum geht, so manch übereifrige Schlüsse wieder in ihre Schranken zu weisen), oder zumindest nicht gravierend. Aber irgendwo wollte ich neulich auch schon einmal einhaken, glaube ich, aber das verlor sich wohl aus praktisch-zeittechnischen Gründen wieder einmal im Sand. Glück gehabt, kommt noch. :D

@Scox

Scox schrieb:Weißt du, mit Noumenon kann man vernünftig diskutieren, da kommt auch was zurück.

Dass sich bei uns und in dieser Diskussion die Fronten nicht ganz so schnell verhärten, liegt wahrscheinlich nur daran, dass wir mehr oder weniger und zumindest im Prinzip auf der gleichen Seite stehen. Insofern versuche ich da dann auch, mich ein wenig mit Polemik zurückzuhalten und es nicht gleich komplett eskalieren zu lassen. :D

Aber man hat mich möglicherweise auch schon mal anders erlebt. Ganz soooo rein ist meine Weste ja nun auch wieder nicht. :D

Interessant in diesem Zusammenhang vllt. auch...
Wikipedia: Interpunktion (Kommunikation)
;)

Was ist mit der AWARE-STUDIE geworden ?! Es waren doch Ergebnisse angekündigt

@Charlyfirpo
Erste Ergebnisse der AWARE-Studie sollen bis Ende des Jahres kommen, der Prüfungs- und VÖ-Prozess dauert aber offenbar noch einige Monate:
http://www.horizonresearch.org/main_page.php?cat_id=293 (Archiv-Version vom 14.05.2014)

Konfuse schrieb:Allein dein Vokabular lässt ja schon viel schließen, vor allem, dass alles, was nicht der eigenen Vorstellung entspricht, Unsinn sein muss. NTEs sind Erzählungen, und diese sind historisch und kulturell vom jeweiligen lebensweltlichen Hintergrund abhängig und äußerst vielfältig. Von wegen einstimmig!

Haltlose Ad hominem-Rhetorik und ansonsten noch kolportierte Falschdarstellungen, naja.

Was sagt denn ein Experte dazu?

Das is übrigens Raymond A. Moody, Psychiater und Philosoph, beschäftigte sich viel mit Thanatologie.

Konfuse schrieb:Vor allem der untere Abschnitt sagt alles. Die Schlussfolgerungen, die von einigen Pseudowissenschaftlern gezogen werden, sind eben nur dem Anschein nach evidenzbasiert. Dass die NTEs irgendein schlüssiger Beleg für eine Weiterexistenz nach dem Tod oder eine vom Gehirn unabhängige bewusste Entität sein sollen, ist ein Glaube, ein religiöses Moment, und keine wissenschaftlich haltbare Aussage.

Dann schauen wir doch mal, ob du da nicht einer verkaufswirksamen Einseitigkeit aufgesessen bist.
Engmann's Buch "Mythos Nahtoderfahrung" stand in der Kritik und kann wohl eindeutig nicht als neutrales, völlig objektives Werk bezeichnet werden:

Der Kürze der Darstellung ist geschuldet, dass hierbei oft etwas oberflächlich vorgegangen wird; für die Betrachtung nicht-naturwissenschaftlicher Deutungen ist in dem 100-Seiten-Buch nur sehr wenig Raum. Bei der Darstellung religiöser „Widersprüche“ ist zudem oft ein eklatantes Fehlverständnis von Glaubensinhalten ursächlich für die postulierte Ungereimtheit, die der Verfasser zwar in Frageform aufwirft, doch kann auch dieses Stilmittel nicht verhehlen, dass der Glaube mit nur wenig Gespür für dessen Sinn- und Bedeutungsgehalt abgehandelt wird – etwa, wenn Endemann rhetorisch fragt, wie es denn sein könne, dass selbst der „sterbende“ Otto Normalgläubige von einer „Gottesbegegnung“ als Form persönlicher Offenbarung berichtet. „Ist die intensive Tuchfühlung mit Gott nicht nur eine Gnade, die Heiligen und Aposteln zuteil wird, sondern die manche schon zu Lebzeiten für sich reklamieren können?“, fragt der Verfasser „aus christlicher Sicht“, offenkundig bar jeder genaueren Information hinsichtlich der Begriffe „Gott“, „Gnade“ und „Heiligkeit“ – aus christlicher Sicht. Weiterhin zu fragen, welchen „Stellenwert“ eine „christliche Lebensführung“ überhaupt noch habe, wenn man die Gottesbegegnung per Nahtod quasi kostenlos geliefert bekommt, zeugt nicht unbedingt von großer Kenntnis des christlichen Glaubens und ist wohl bestenfalls abwegig zu nennen. Das alles wirft kein gutes Licht auf die Ernsthaftigkeit der Bemühung des Verfassers um ein Verstehen „alternativer“ (also: nicht-naturwissenschaftlicher) Zugänge zum Phänomen Nahtod, deren Vertretern an anderer Stelle auch schon mal kurzerhand die Vernunft abgesprochen wird: Wer medizinische Theorien einer methodologischen Fundamentalkritik unterzieht, ist in des Autors Augen „Gegner einer rationalen Sichtweise“.

Dabei wäre es nicht nur wichtig, erkannte Probleme und scheinbare Widersprüche in der Nahtodforschung vergangener Jahrzehnte und Jahrhunderte einer naturwissenschaftlichen Kritik zu unterziehen, sondern auch die medizinischen Theorien in kompetenter Manier mit Nahtod-Deutungen nicht-naturalistischer Provenienz zu konfrontieren, wie etwa mit der einschlägigen Forschungsarbeit Pim van Lommels, dessen 2009 erschienenes Buch „Endloses Bewusstsein: Neue medizinische Fakten zur Nahtoderfahrung“ vom Verfasser unberücksichtigt bleibt.

http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=16565&ausgabe=201205

Interessant, dass du Material vom immer gleichen vom eigenen Doktrin abweichende Sichtweisen verurteilenden Schlag hervorholst, um deine unhaltbare Mythos-These zu fundieren. Einzig die Hoppe-Zitate liefern möglicherweise ein Indiz dafür, dass das Gehirn Schuld an den Lichtlein und Zeitrafferfilmchen sein könnte. Trotzdem ist auch das nur Spekulation, weil bei zufälligen Ereignissen (wie die AKE bei der OP) kausale Zusammenhänge vermutet werden, jedoch der stichhaltige Beweis dafür fehlt. Jedenfalls ist das weit entfernt von dem, was du hier mit aller Gewalt als "Faktum" hinzustellen versuchst, nämlich, dass es weder ein Leben nach dem Tod gibt, noch NTE übersinnlich sein könnten. Passend dazu zitiere ich mal Noumenon:

Noumenon schrieb:Woher kommt also eigentlich die Motivation, angesichts einer reichlich leidvollen und ungerechten Welt, die auch so schon nicht viel zu bieten hat, nun die Menschheit auch noch ihrer Hoffnung auf eine Art 'Leben nach dem Tod' zu berauben, den Glauben daran unentwegt madig zu machen und schon allein der Diskussion und dem Nachdenken darüber mit einem Shitstorm an Polemik, Ignoranz und Scheinargumenten zu begegnen? Ist es Missgunst? Ist es intellektuelle Vermessenheit? Mich würde das ganz ehrlich mal interessieren...

Da schließ ich mich an.

Konfuse schrieb:Alleine der übersetzte Satz aus dem Abstract ist schon falsch. Dies steht weder dort noch ist es das Ergebnis der Studie.

Sry, falscher Link. Gemeint war diese Aussage...

...and six percent did confirm a drastic change in their personality due to their new heart. While the percentage of personality changes as a result of an organ transplant hints to be insignificant, further research has been done to validate the existence of this concept.

http://www.medicaldaily.com/can-organ-transplant-change-recipients-personality-cell-memory-theory-affirms-yes-247498

Konfuse schrieb:Aber du kannst gerne nochmal darlegen, inwiefern die obige Studie jetzt die Märchengeschichten stützen. Wird schwierig, da sie doch offensichtlicherweise das Gegenteil macht.

Der obige Artikel nahm Bezug zu der Studie. Im Übrigen passt das aber wieder zu deiner Argumentationsweise, von "Mythen" zu reden, wo doch selbst im Abstract nirgendwo davon die Rede ist. Dafür ziehst du ja auch höchst kontroverse Leutchen zu Rate, auf meine anderen hier eingeworfenen Sachen (wie das Video von van Lommel) gehst du gar nicht erst ein. Sind wir hier im TV-Duell, oder was? :D

Konfuse schrieb:Ich bin übrigens nicht dein Freund, auch wenn du dies vll. gerne hättest. Aber ich bin auch nicht dein Feind, auch wenn du es gerne so darstellst. Einfach mal tief durchatmen, bei der Thematik fliegen naturgemäß mal die Fetzen, kein Grund alles persönlich zu nehmen.

Gerne hätte ich es nicht, keine Sorge. Wenn es keinen Grund gibt, irgendwas persönlich zu nehmen, warum diskutierst du dann mit persönlichem Bezug? Soll dich wahrscheinlich besonders intellektuell aussehen lassen, denke ich. Ups, jetzt wurd ich auch mal persönlich. Kommt nicht wieder vor. Versprochen. :troll:

Noumenon schrieb:Nö, das ist so nicht ganz korrekt. Ich vertrete wahrscheinlich schon durchaus den gleichen (oder zumindest einen ähnlichen) Standpunkt wie Virikas und trete hier quasi eher als Advocatus Diaboli auf.

Oh sorry, da muss ich mich aufs Entschiedenste entschuldigen, wollte niemanden in Sippenhaft nehmen. Lag wohl an deinem Avantar, der dem meinigen ein wenig ähnelt.

Scox schrieb:Engmann's Buch "Mythos Nahtoderfahrung" stand in der Kritik und kann wohl eindeutig nicht als neutrales, völlig objektives Werk bezeichnet werden:

Das ist keine sachliche Kritik, da fühlt sich jemand nur in seinen religiösen Gefühlen beleidigt. Wenn man den Autor mal ein wenig googlet wird auch klar, woher der Wind weht. Scheint ein bibeltreues Schäfchen zu sein. Das ist symptomatisch, Kritik stammt meist aus der Enttäuschung, die eigene Weltsicht nicht bestätigt zu bekommen. So muss man auch die Rezensionen auf Amazon zu ähnlichen Büchern deuten.

Hast Du eigentlich auch irgend ein sachliches Argument gegen das Buch von Engmann, das du wahrscheinlich gar nicht selbst gelesen hast? Die englische Ausgabe erscheint übrigens bei Springer, einem der renomiertesten wissenschaftlichen Verlage.

Scox schrieb:Das is übrigens Raymond A. Moody, Psychiater und Philosoph, beschäftigte sich viel mit Thanatologie.

Und der soll nun ein Experte sein? Gut, im Sinne von Legendenkonstruktion könntest du recht haben. Der gute Mann ist ein Scheinweltler oberster Güte, allein sein englischer WP-Eintrag sagt schon alles:

"Scientists have written Moody's alleged evidence for an afterlife is flawed, logically and empirically.[8]

Moody has been described as a "strong personal believer" in the paranormal.[9] His methods have drawn criticism from the scientific community as many of the personal reports he collected on near-death experiences were given by the patients themselves, months and even years after the event. Terence Hines commented "such reports are hardly sufficient to argue for the reality of an afterlife."[10]

Paul Kurtz has written Moody's evidence for the NDE is based on personal interviews and anecdotal accounts and there has been no statistical analyses of his data. According to Kurtz "there is no reliable evidence that people who report such experiences have died and returned, or that consciousness exists separate from the brain or body."[11]

Robert Todd Carroll has written that a characteristic of Moody's work is the omission of cases that do not fit his hypothesis. Carroll writes that what Moody describes as a typical NDE may be due to brain states triggered by cardiac arrest and anesthesia. Moody believes NDEs are evidence for an afterlife but Carroll states they can be explained by neurochemistry and are the result of a "dying, demented or drugged brain."[12]"

Wikipedia: Raymond Moody

Scox schrieb:Jedenfalls ist das weit entfernt von dem, was du hier mit aller Gewalt als "Faktum" hinzustellen versuchst, nämlich, dass es weder ein Leben nach dem Tod gibt, noch NTE übersinnlich sein könnten

So langsam wird es echt peinlich. Du solltest wirklich mal genau lesen und auch mal versuchen zu verstehen. Dies genau habe ich nicht gesagt, allein schon aus dem Grund, weil man die Nichtexistenz von irgend Etwas gar nicht beweisen kann. Hatte ich schon des öfteren auch in deine Richtung gesagt. Ist eigentlich eine Weisheit, die man selbst in Hogwards schon im ersten Semester lernt.

Scox schrieb:Sry, falscher Link. Gemeint war diese Aussage...

Wird wohl langsam ein wenig verwirrend mit den vielen Links, vor allem wenn man sie selbst nicht gelesen hat. Zu dem Link hatte ich schon Entsprechendes geschrieben. Oder soll das nur ein Versuch sein, von dem eigentlichen Artikel (Pubmed) abzulenken, zu dem ich ja schon mindeste einmal die Bitte geäußert habe, deine Schlussfolgerungen daraus zu exemplifizieren.

Scox schrieb:Der obige Artikel nahm Bezug zu der Studie.

Und gibt ihn falsch oder zumindest stark verzehrt und irreführend wieder. Blinder Glaube an das, was irgendwo geschrieben steht, solange es dem eigenen Glaube stützt, ist ein Merkmal für religiösen Wahn. Und genau so werden auch Mythen konstruiert, in dem man bestimmte Beobachtungen verzerrt widergibt bzw. entscheidende Aussagen wegläßt.

Scox schrieb:Im Übrigen passt das aber wieder zu deiner Argumentationsweise, von "Mythen" zu reden, wo doch selbst im Abstract nirgendwo davon die Rede ist.

So, jetzt muss ich leider wieder ein wenig persönlich werden. Der Begriff des Mythos, der Legende bzw. der sozialen Konstruktion ist kein von mir erfundenes Konzept. Scheinbar hast du hier eine echte Wissenslücke (um es höflich auszudrücken), ist z.B. die Dekonstruktion momentan in beihnahe allen Sozialwissenschaften einer der Hauptbeschäftigungen. Ob es dir passt oder nicht, es ist ein wissenschaftliches Konzept, um Dichtung und Wahrheit voneinander trennen zu können. Auch wenn ich den zum Teil recht radikalen Positionen des Konstruktivismus auch ablehnend gegenüber stehe, so ist es ein richtiger Ansatz.

Scox schrieb:Wenn es keinen Grund gibt, irgendwas persönlich zu nehmen, warum diskutierst du dann mit persönlichem Bezug?

Soll ich dich in der 3. Person anreden? Und persönlich wirst vor allem du allen anderen gegenüber, die du als "Feind" ausmachst. Du solltest dir erst mal an die eigene Nase fassen, bevor du anderen vorwirfst, was du selber ständig tust. Aber so ist das mit der Selbstgefälligkeit, wird immer nur einem gerecht...

Scox schrieb:Da schließ ich mich an.

Auch wenn die Rede nicht an mich gerichtet war, so werde ich dazu auch noch was sagen. Ist eine hervorragende Vorlage für eine Dekonstruktion.