Eine Frage an die Wissenschaftler

perttivalkonen schrieb:Nein, die treffen weiterhin mit Lichtgeschwindigkeit auf - Wunder der Relativitätstheorie! Licht kommt bei jedem mit v=c an, nicht schneller, nicht langsamer.

Jo, das ist der Fakt, der es mir manchmal echt schwer macht, die Dinge richtig zu begreifen.

Was bedeutet eigentlich, das Licht wird kurzwelliger wenn ich darauf zu gehe?
Verkürzt sich der Längenabstand zwischen den Tälern und Bergen, oder huscht der Berg, das Tal einfach nur schneller an mir vorbei?
Ändert sich also das Licht, oder ändert sich die Geschwindigkeit, mit der die Welle an mir vorbeizieht, bzw. auf mein Auge trifft?

Letzteres geht ja nicht wegen C is nu mal konstant, Ersteres würde bedeuten, die Eigenschaft des Lichtes ändert sich, nur weil ich ihm entgegengehe.

Um in dem Zug-Gleichnis zu bleiben:

Ich beobachte einen Zug der an mir vorbei fährt. Auf jedem seiner Waggons ist eine Info für mich.
Wenn ich stehe, kommen die Infos in Zuggeschwindigkeit bei mir an.
Gehe ich auf den Zug zu, kommen die Infos mit Zuggeschwindigkeit plus meiner Geschwindigkeit an. Soweit die
mir vertraute Newton-Welt.

Übertragen auf unsere Uhr-auf-Planet,-der-ich-entgegen-fliege, hieße das aber, nicht die eigentliche Geschwindigkeit, mit der sich die Informationsträger auf mich zu bewegen erhöht sich, sondern die Abstände zw. den Infos werden kleiner.

Übertragen auf den Zug hieße das also, die Waggons werden kürzer.

Aber warum sollten die das tun? Da fehlt mir echt das Verständnis :) !

nun ja in der Vergangenheit wird man auch mit einem Warp-Antrieb nie bei dem Planeten ankommen.

Kurze Frage noch mal sagen wir auf einem Planeten in 100 Lichtjahren Entfernung gibt es nun tatsächlich höheres Leben usw... und wir flögen dahin.
Nun könnte man diesen Planten mit einem Warp-Antrieb in einigen Tagen erreichen sagen wir in 20 Tagen. ( entspräche so ungefähr Warp 9,6 -> http://www.ussmirage.de/Schiff/Warp.php )

Frage: Sind dann auf diesem 100 Lichtjahre entfernten Planeten auch 20 Tage vergangen? oder mehr? oder vielleicht weniger?

Bzw. nehmen wir an es gäbe auf diesem Planten auch einen Kalender der unseren entspricht, nun vergeht da 1 Monat und parallel bei uns auf der Erde auch genau derselbe Monat.
Ist die Vergangene Zeit auf beiden Planeten exakt gleich? oder vollkommen unterschiedlich?

RogerHouston schrieb:Was bedeutet eigentlich, das Licht wird kurzwelliger wenn ich darauf zu gehe?

Das selbe wie "das Martinshorn klingt höher, wenn ich auf die Sirene zufahre (oder der Krankenwagen auf mich zu). Da werden auch die Schallwellen für mich kurzwelliger.

Fährt der Sirenenwagen auf mich zu, werden die in Fahrtrichtung ausgesandten Schallwellen kurzwelliger. Steht der Wagen, und ich fahr auf den zu, dann werden die Schallwellen nur für mich kurzwelliger. Ganz, wie Du schreibst:

RogerHouston schrieb:Verkürzt sich der Längenabstand zwischen den Tälern und Bergen, oder huscht der Berg, das Tal einfach nur schneller an mir vorbei?

Beim Schall tritt im Fall des sich auf Dich zu bewegenden Martinshorns ersteres zu, letzteres im Falle, daß Du Dich drauf zu bewegst.

Beim Licht aber: stets ersteres.

RogerHouston schrieb:Letzteres geht ja nicht wegen C is nu mal konstant, Ersteres würde bedeuten, die Eigenschaft des Lichtes ändert sich, nur weil ich ihm entgegengehe.

Oder die Lichtquelle auf Dich zu.

RogerHouston schrieb:Ich beobachte einen Zug der an mir vorbei fährt. Auf jedem seiner Waggons ist eine Info für mich.
Wenn ich stehe, kommen die Infos in Zuggeschwindigkeit bei mir an.
Gehe ich auf den Zug zu, kommen die Infos mit Zuggeschwindigkeit plus meiner Geschwindigkeit an. Soweit die
mir vertraute Newton-Welt.

Übertragen auf unsere Uhr-auf-Planet,-der-ich-entgegen-fliege, hieße das aber, nicht die eigentliche Geschwindigkeit, mit der sich die Informationsträger auf mich zu bewegen erhöht sich, sondern die Abstände zw. den Infos werden kleiner.

Der Witz ist, Du würdest sogar sehen können, daß ein fast lichtschnell an Dir vorbei fahrender Zug kürzer geworden ist.

Noch schlimmer: zwei Züge fahren gemeinsam los, mit exakt der selben Geschwindigkeitszunahme, also stets mit gleichem Abstand. Von der Spitze des ersten Zuges bis zur Spitze des zweiten Zuges ist ein Seil gespannt. Irgendwann wirst Du dieses Seil reißen sehen. Es reißt wirklich. Obwohl für Dich die beiden Zugspitzen stets den selben Abstand zueinander haben. Aber sowohl die Züge verkürzen sich für Dich als auch das Seil.
Wikipedia: Bellsches Raumschiffparadoxon
Wikipedia: Lorentzkontraktion

perttivalkonen schrieb:Der Witz ist, Du würdest sogar sehen können, daß ein fast lichtschnell an Dir vorbei fahrender Zug kürzer geworden ist.

Und genau das ist es, was ich zwar zur Kenntnis nehmen, aber nicht wirklich verstehen, verinnerlichen kann.
Hat einfach nix mehr mit meiner mir bewussten Lebenswirklichkeit zu tun! :)

Wird ein wenig OT, aber bei diesem Thema kommt mir immer in den Sinn, dass oft gerade auch hier im Wissenschaftsbereich gesagt wird, dass z.B. Newton nicht falsch oder gar widerlegt wäre. Seine Gesetze behielten Gültigkeit, da ja nun mal mit deren Hilfe ein gutes Stück weit unsere Welt exakt (genug) beschrieben werden könne, als dass man sie als falsch bezeichnen dürfe.

Nun ja, sehe ich mir den kürzer werdenden Zug so an, so finde ich schon, dass Newton in einer völlig anderen Welt zu hause war.
Und ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, quasi vom ersten Schultag an die relativistische Welt zu ignorieren, und "Zug fährt 100km/h und ich mit 10km/h auf seinem Dach in Fahrtrichtung unterwegs, also ich mit insgesamt 110km/h" als Wahrheit zu verkaufen.

Vielleicht wäre mein Grundverständnis für die Lorentzkontraktion heute höher.

Aber wie gesagt OT.

Danke Dir für die Erklärungen!

RogerHouston schrieb:Und genau das ist es, was ich zwar zur Kenntnis nehmen, aber nicht wirklich verstehen, verinnerlichen kann.

Dann ist das eben so. Wir können uns viel nicht vorstellen. Etwa daß der Raum des Universums endlich ist. Oder daß er unendlich ist. Daß nicht bestimmbar ist, wo sich ein Elektron gerade aufhält. Oder wieso das Licht durch nen einzelnen Spalt wie saubere Teilchen auf die dahinterliegende Wand auftrifft, aber durch nen Doppelspalt knallen die Photonen dann nicht geradlinig in zwei Linien auf die Wand, sondern verteilen sich hinterm Spalt wie streuende Wellen, die dann an der Zielfläche ein Interferenzmuster bilden. Oder kannst Du Dir vorstellen, wieso ein Quant unbeobachtet Samba tanzt, aber sobald man hinsieht, hälts die Füße still und nimmt nen Zustand ein?

RogerHouston schrieb:Wird ein wenig OT, aber bei diesem Thema kommt mir immer in den Sinn, dass oft gerade auch hier im Wissenschaftsbereich gesagt wird, dass z.B. Newton nicht falsch oder gar widerlegt wäre. Seine Gesetze behielten Gültigkeit, da ja nun mal mit deren Hilfe ein gutes Stück weit unsere Welt exakt (genug) beschrieben werden könne, als dass man sie als falsch bezeichnen dürfe.

Was ja auch stimmt, denn Newton wurde mitnichten widerlegt. Wir wissen heute nur, daß seine Beschreibungen bis zu einem bestimmten Rahmen ihre Gültigkeit haben.

RogerHouston schrieb:Nun ja, sehe ich mir den kürzer werdenden Zug so an, so finde ich schon, dass Newton in einer völlig anderen Welt zu hause war. Und ich frage mich, ob es wirklich sinnvoll ist, quasi vom ersten Schultag an die relativistische Welt zu ignorieren, und "Zug fährt 100km/h und ich mit 10km/h auf seinem Dach in Fahrtrichtung unterwegs, also ich mit insgesamt 110km/h" als Wahrheit zu verkaufen.

Vielleicht wäre mein Grundverständnis für die Lorentzkontraktion heute höher.

Naja, was heißt ignorieren? Es wäre zum besseren Verständnis schon wichtig sich überhaupt erstmal mit den Grundlagen der klassischen Physik vertraut zu machen bevor man sich gleich auf relativistische Effekte wie Zeitdilatation, Längenkontraktion oder der Relativität der Gleichzeitigkeit stürzt.

Es würde ja auch kein Mathelehrer auf die Idee kommen seine Schüler gleich mit binomischen Formeln, Integral- oder Differentialrechnung, etc. zu quälen, bevor er mit ihnen überhaupt erstmal die vier Grundrechenarten durchgegangen ist. Und ob Dein Grundverständnis dafür heute wirklich höher (im Sinne von weniger abstrakt erscheinend) wäre ist auch fraglich, denn selbst wenn es in allen Schulformen fester Bestandteil des Schulstoffes wäre, so wären die Erkenntisse aus der Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie ja nach wie vor kein Bestandteil unserer bewussten Alltagserfahrungen mit dem wir regelmäßig konfrontiert werden. (Bei den wenigen wie GPS und Co. denkt ja auch kaum einer drüber nach wie das nun genau funktioniert) Will heißen, auch dann wären Einsteins Erkenntnisse ein weniger unglaubliches Ding aber sieh es doch mal so:

Wieso sollte man nicht gerade daraus seine Begeisterung für solche Themen ziehen können.

perttivalkonen schrieb:Allerdings treffen die Photonen / trifft das Licht durchaus höherenergetisch auf, kurzwelliger. Da sollte man also nur mit ner echt fetten Brille in Fahrtrichtung schauen, weil: Röntgen- und Gammastrahlung zuhauf!

Nun wissen wir auch, warum Klingonen so eine fette Schwarte auf der Stirn haben. Damit fangen die die hochenergetische EM ab bei Warpantrieb.

knopper schrieb:Kurze Frage noch mal sagen wir auf einem Planeten in 100 Lichtjahren Entfernung gibt es nun tatsächlich höheres Leben usw... und wir flögen dahin.
Nun könnte man diesen Planten mit einem Warp-Antrieb in einigen Tagen erreichen sagen wir in 20 Tagen. ( entspräche so ungefähr Warp 9,6 -> http://www.ussmirage.de/Schiff/Warp.php )

Frage: Sind dann auf diesem 100 Lichtjahre entfernten Planeten auch 20 Tage vergangen? oder mehr? oder vielleicht weniger?

Machen wir das Spiel doch mal mit WARP=Unendlich, also in Nullzeit.
OK, du stellst auf dem Planeten A eine Uhr auf- sie zeigt 1.1.2020 0:00 Uhr
In Nullzeit reist du nun zum Planeten B in 100 LJ entfernung und stellst dort auch eine Uhr auf - sie zeigt 1.1.2020 0:00 Uhr.
Nun reist du in 0 Zeit zu Planet A, startest du Uhr, in Nullzeit zum Planeten B und startest die Uhr.
Dann bleibst du auf Plante A und schaust von deiner Uhr (1.1.2020 0:01 Uhr) auf den Planeten B (in 100 LJ Entfernung und wartest). In Hundert Jahren, also am 1.1.2120 0:00 Uhr siehst du nun erstmalig auf dem Planeten B dich selbst, der eine Uhr aufstellt die zeigt 01.01.2020 0:00 Uhr und wie du sie startest - um dich dann verschwinden zu sehen. (ja ja, das Licht braucht halt 100 Jahre bis es ankommt).
Aktuell zeigt deine Uhr auf deinem Planeten B (wo du 100 Jahre geblieben warst) an 01.01.2120 0:01 Uhr.
Nun bewegst du dich gedanklich in 0 Zeit von Planeten B zu Planeten A, was denkst du was die Uhr dort anzeigt? Richtig 01.01.2120 0:01 Uhr.
Nun reist du in 0 Zeit in die Mitte zwischen Planeten A und B und siehst beide Uhren sogar synchron Ticken. Nur eben 50 Jahre früher gehend. (Denn bis zur mitte braucht das Licht beider Planeten jeweils 50 Jahre). Also zeigen beide Uhren 01.01.2070 0:01 Uhr.
Nun flott in 0 Zeit zum Planeten A, check, die Uhr zeigt 01.01.2120 0:01 Uhr, in 0 Zeit zum Planeten C, check, die Uhr zeigt 01.01.2120 0:01 Uhr.
Klaro jetzt?

Hatte im Beitrag zuvor versehntlich Planet A mit Planet B verwechselt und auch mal ein Planet C reingebracht. Denke der Zusammenhang ist klar.

knopper schrieb:Frage: Sind dann auf diesem 100 Lichtjahre entfernten Planeten auch 20 Tage vergangen? oder mehr? oder vielleicht weniger?

Wenn du meinen vorherigen Beitrag gelesen hast und verstanden hast (Siehe dazu auch noch mal Beitrag von Mafiatom (Seite 5)) bringen wir nun Eigengeschwindigkeiten rein, OK?

Egal wie du dich mit welcher Geschwindigkeit von Planeten A zu Planten B bewegst, ein Beobachter der auf dem Planten A und ein Beobachter auf Planeten B steht wird lediglich dich in deinem Raumschiff gesehen und deine Uhr die du im Raumschiff hast langsamer ticken sehen (je nachdem wie schnell du bist). Du dagegen in deinem Raumschiff siehst deine eigene Uhr vollkommen normal ticken, da alles was sich mit dir Bewegt der gleichen Zeitdiletation/Längenkontraktion unterliegt wie du selbst (ja auch dein eigener Stoffwechsel, das Unruh der Uhr oder auch das Quarz deiner Uhr). Ich unterlasse hier zur besseren Vorstellung die relativität der Bewegungen. (Aber zum Nachdenken ist es gut. Du kannst immer und jederzeit auch sagen, dass du stehst und dich die Planten zu dir hin, oder von dir wegbewegen.)
Egal an welchem Punkt und egal wie schnell du dich zwischen den Planeten A und Planten B bewegst - sobald du in Nullzeit direkt zur Uhr auf dem Planeten reist, wird sie dir vor Ort die gleiche Uhrzeit zeigen (Den beide Uhren gehen ja in der Tat synchron - das sollte aus oberem Beitrag klar werden). Das ist es was man Relativ bezeichnet - du musst einen zweiten Beobachter eines anderen Inertialsystems hinzuziehen.
Wenn du dir jetzt vorstellen willst, wie die Uhren der Leute aus den Planeten ticken, musst du neben der Zeitdiletation/Längenkontraktion auch noch die Diabildabfolge vorstellen. Eine Uhr siehst du schneller ticken, eine langsamer - rate warum?

Aber du bewegst dich im Zeitfluss niemals vor oder zurück. Du bist immer und jederzeit in Realtime.
Das Zwillingsparadox (Du fliegst mit C eine Weile und kommst zurück um festzustellen, dass dein Zwillingsbruder älter ist als du) kommt einzig dadurch zustande, dass sich dein gesamter Stoffwechsel (Ja auch deine Uhr) der Zeitdiletation und Längenkontraktion unterstellt war - aaaaaalllllssssoooo alllllleeeeesssss füüüüür diiiiiccccchhhh laaaannngggsaaaaaammmmeerrr vvveeeerrrrrgiiiiinnnnggg. (Dumm ist nur das mekst du selbst nicht, dir kommt es vor als bewegst und redest du normal schnell) - andere (ja ja, Relativ) Beobachter würden das aber genau so sehen - das du also sehr langsam redest. Dieser verminderte (Langsamere) Stoffwechel lässt dich weniger schnell alter als dein Bruder. Thats it. Das ist alles, so simple ist das.

Wir reisen jetzt zum diesen Planeten mit einem Raumschiff aber nicht mit Lichtgeschwindigkeit, im Raumschiff haben wir das Teleskop mit aufgestellt zum dem Planeten auf die Wälder gerichtet!

Was sehen wir?

Da wir ja von der Erde aus 20 Jahre zurück geschaut haben wie verhält es sich im Raumschiff, sehen wir es dann in einen Zeitraffer? Also schneller?

nachdem Der fall geklaert ist, wie wuerde das mit c "aussehen"?
eine ueberlagerung aller "einzelbilder/momente", oder einfach nur "licht" ("Mein Gott, es ist voller Sterne Photonen")?

neoschamane schrieb:wie wuerde das mit c "aussehen"?
eine ueberlagerung aller "einzelbilder/momente", oder einfach nur "licht" ("Mein Gott, es ist voller Sterne Photonen")?

So eine Art "Überschallknall", nur viiiiel stärker ;)

(... und man sammelt ja in 0-Zeit den ganzen "Dreck" auf, der sich im Querschnitt des Raumschiffs auf 100 LJ Länge befindet)

perttivalkonen schrieb:Oder kannst Du Dir vorstellen, wieso ein Quant unbeobachtet Samba tanzt, aber sobald man hinsieht, hälts die Füße still und nimmt nen Zustand ein?

Damit habe ich am wenigstens Probleme.
In der Tat finde ich einzelne Gsetzmäßikeiten wie die Relativitätstheorie oder den Dopplereffekt einleuchtend. Aber wie beim Jonglieren.. wenn ich nur einen Ball beobachte verpasse ich Andere und man blamiert sich.

Wie ich schon ganz am Anfang bemerkt habe, der Zeitraffer (Dopplerefekt) im Raumschiff ist einleuchtend, aber einzuschätzern was ich wirklich sehe wenn relativistische Efekte (bei hoher Geschwindigkeit) hinzukommen ist viel schwieriger.

Befinde ich ich nicht in einen anderen Bezugsystem zum Zielort.. erlebe ich nicht sogar noch weniger Zeit wärend der Reise so das der Zeitraffer sogar stäärker ist, als wie durch den Dopplerefefeckt gerechtfertigt wäre ?

subgenius schrieb:Damit habe ich am wenigstens Probleme.

Wie jetzt? Du kannst Dir vorstellen, wie das Quant bemerkt, beobachtet zu werden? Oder wenigstens dies kannst Du Dir vorstellen, wie ein Quant mehrere mögliche Zustände gleichermaßen einnimmt bzw. dazwischen her tanzt (Samba) und sich quasi gar nicht in der Existenz befindet, sondern irgendwie in der Schwebe? Das überfordert dann sogar den Laplace-Genius!!!

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dir vorstellen, wie das Quant bemerkt, beobachtet zu werden?

Nein, ich kann mir nicht vorstellen wie das Quant etwas bemerkt, genau sowenig wie ich mir vorstellen kann das der Apfel 'weis' das er zu fallen hat.

Aber ich kann mir vorstellen das es so ist.
Vorstellung ist einfacher als Verständniss

neoschamane schrieb:nachdem Der fall geklärt ist, wie wuerde das mit c "aussehen"?

naja mit c wäre man auch sofort an dem Punkt angelangt da die Zeit dann halt komplett stehen bleibt.
Heißt für ein Photon vergeht im Grunde keine Zeit. Vor ihm gibt es keinerlei räumliche Ausdehnung, es ist sofort am Ziel...zumindest aus seinem System heraus gesehen.

subgenius schrieb:Aber ich kann mir vorstellen das es so ist.

Sowas nenn ich akzeptieren. Vorstellen ist durchaus noch ein bisserl was mehr für mich.

perttivalkonen schrieb:Sowas nenn ich akzeptieren. Vorstellen ist durchaus noch ein bisserl was mehr für mich.

Vieleicht, aber man kann Unschärfe auch erfahren.
Zumindest wenn man mal mit Elektrotechnik (Tunneleffekt) zu tuhn hatte.

Man kann sich natürlich Modelle schaffen, wie z.B. eine Wolke innerhalb der ein Quant sich mit Wahrscheilichkeiten aufhällt.. das hilft der Vorstellung. Was ich akzeptieren muss ist das diese Modelle selber unscharf sind.

Ich kann mir auch Dinge vorstellen überhaubt nicht real sind. Was ist daran so wunderlich ?

subgenius schrieb:Man kann sich natürlich Modelle schaffen, wie z.B. eine Wolke innerhalb der ein Quant sich mit Wahrscheilichkeiten aufhällt.. das hilft der Vorstellung. Was ich akzeptieren muss ist das diese Modelle selber unscharf sind.

Klar, sowas kann ich mir auch vorstellen. Das wars aber nicht, wozu ich gefragt hab "das kannst Du Dir vorstellen???"

Ich merk schon, Du bildest Dir ein, Dir vorstellen zu können, wie Du Dir einbildest, zu wissen, was ich meinte.

Irgendwie genau, was ich mit meiner Frage meinte.

perttivalkonen schrieb:Irgendwie genau, was ich mit meiner Frage meinte.

Nur du weist was du mit deinen Fragen meinst... das gibt es einen mir nicht einsichtbaren Teil.

Ich kenne aus der Matheatik imaginäre Zahlen.
Jetzt stelle dir vor das ein Quant Eigenschaften besitzt die nur durch eine solche Zahl ausgedrückt werden können, wir aber nur in der Lage sind den realen Teil dieser Eigenschaft zu bestimmen.

Wenn du jetzt zwei imaginare Zahlen Multiplizierst ohne ihren imaginären Teilzukennen (und ihn weil du ihn nicht siehst ignorierst) dann ist das realteilige (also sichtbare) Ergebniss auch verwunderlich.

Und das ist Modelhaft gesehen halt so inetwa die Natur des Quants wie ich es mir vorstelle.

perttivalkonen schrieb:Du kannst Dir vorstellen, wie das Quant bemerkt, beobachtet zu werden?

subgenius schrieb:Nein, ich kann mir nicht vorstellen wie das Quant etwas bemerkt [...]
Aber ich kann mir vorstellen das es so ist.

perttivalkonen schrieb:Sowas nenn ich akzeptieren. Vorstellen ist durchaus noch ein bisserl was mehr für mich.

subgenius schrieb:Vieleicht, aber man kann Unschärfe auch erfahren.
Zumindest wenn man mal mit Elektrotechnik (Tunneleffekt) zu tuhn hatte.

Man kann sich natürlich Modelle schaffen, wie z.B. eine Wolke innerhalb der ein Quant sich mit Wahrscheilichkeiten aufhällt.. das hilft der Vorstellung.

Nee Du, mit der Unschärfe meiner Frage in Deinen Augen hat das mitnichten zu tun, da Deine erste Antwort doch sehr adäquat auf diese bezogen war. Vielmehr willst Du mittlerweile lieber nicht mehr meine Frage verstanden haben, als einzugestehen, daß Deine spätere Antwort schlicht an meiner Frage vorbeigeht.

Diese Art Verhalten ist mir leider zu geläufig.

Daher beende ich es hier. Tschüß.