Lorentz-Feld

Hallo zusammen :-)
Hätte Lorentz keinen Äther postuliert sondern ein Feld (z.B. wie das Elektromagnetische Feld) in dem sich Photonen mit c ausbreiten, dann würde sich heute keiner darüber Gedanken machen.
Es würde auch keiner verlangen, dass das Photon sein v gegenüber dem "Äther" messen können muss.
Es gibt ein Feld indem Quanten sich mit c bewegen. Ein paar Quanten davon koppeln an das Higgsfeld und werden "abgebremst" das sind die Teilchen mit Ruhemasse. Wo genau widerspricht nun die "Lorentz-Äther-Theorie" über die Bewegung im Raum der Realität?
Das Feld (=Äther) ist anerkannt. Teilchen mit Ruhemasse und v < c. Da benötigt man kein Raum-Zeit-Modell?

Feld ist meineswissens kein Äther..aber das weiss hier einer bestimmt besser als ich.. xD

timeworrier3 schrieb: Ein paar Quanten davon koppeln an das Higgsfeld und werden "abgebremst" das sind die Teilchen mit Ruhemasse.

Ein paar ist gut.

Die Elementarteilchen werden im Higgsfeld nicht "abgebremst". Die Wechselwirkung hemmt die Beschleunigung und NICHT die Geschwindigkeit der Teilchen. Die gehemmte Beschleunigung lässt sie träg erscheinen und das interpretieren wir als Masse.

@fritzchen1
Das kenne ich def. anders. A ) Die Träge Masse wirkt der Beschleunigung entgegen. Die Träge Masse berechnet sich aus der Gesamtenergie. Ruhemasse ist ein Teil davon. Ekin. Epot...Energie-Impuls-Tensor eben.
B) Nein das Elektron wird verlangsamt. Ohne Higgsfeld wäre es masselos und damit zwangsweise mit c unterwegs.
C) Betrachten wir alternativ zunächst nur das Elektromagnetische Feld. Ist dieses nicht der /wie ein Äther für Photonen?

@fritzchen1
Lass mich zu B noch anmerken. Würde das Elektron nicht an das Higgsfeld koppeln, dann würde es sich zwar mit c bewegen, aber seine Träge-/Schwere Masse wäre immer noch gleich.
mc^2 würde eben vollständig in pc "umgewandelt".

@timeworrier3
Das EM-Feld ixst ein Äther? Entweder hast Du die Definition von EM-Wellen nicht verstanden, oder die alte Äther-Definition, denn beide sind fundamental unterschiedlich :)

@FrankD
Ich habe von einem Feld gesprochen und von Quanten.
Mag sein, dass ich etwas nicht verstanden habe. Aber aus dem was du geschrieben hast, ergibt es sich mir nicht. Ich verstehe hier mal Quanten als "Störungen / Anregungen" im EM-Feld die sich dann als ElMag-Welle mit c ausbreiteten.
Ich will auch nicht den Äther von Lorentz verstehen. Ich meine, dass man für die Herleitung der Lorentz-Transformation nur 2 Dinge benötigt. Ein Feld in dem sich "Dinge" mit einem konstantem v(=c) bewegen und "Dinge" die sich "darin" mit v < c bewegen. Feld+Photon+Elektron = Lorentz-Transformation. Wozu brauche ich dann noch ein Raumzeit-Modell?

@timeworrier3
Dann hast Du wirklich das Grundprinzip elektromagnetischer Wellen falsch verstanden. Jedes "Photon" trägt sein eigenes, lokales EM-Feld mit sich herum, zwei orthoonale Felder die sich durch Induktion fortbewegen - B und H, und - ach, schau selbst nach, gibt gute Erklärungen mit Skizzen dazu.

Das IST ja gerade der Fortschritt zur Äther-These. Man glaubte eiben, Licht braucht ein Medium zur Ausbreitung, wie Wasserwellen das Wasser brauchen. Als mn erkannte, dass EM-Wellen ihr eigenes Feld mit sich heruntragen, war die These des allumfassenden Äthers obsolet.

Lorentz hatte sein Äther-Modell verworfen, weil er festgestellt hat, dass es keine Möglichkeit gibt sein eigenes v zum Äther zu bestimmen und weil es eine zusätzliche Annahme war.
Bei einem "Feldansatz" fallen beide Punkte weg.

Du siehst also das Wellenpaket nicht als Störung des ElMag-Felds?
Wie kann man messen, dass an einem Ort x nicht bereits ein Feld (ohne Anregung) vorliegt? Ich denke, man kann an jedem Ort eine ElMag-Welle im EM-Feld erzeugen die sich mit c darauf hin ausbreitet. Als Störung. Scalarfelder sind ubiquitär vorhanden, da gibt es keinen Ort an dem es kein Feld gibt? Was stört dich daran ubiquitäre Felder als Ätherersatz zu diskutieren?

Ich möchte mich nochmal erklären. Ein Soliton trägt auch seine eigene "Welle" mit. Das Photon auch. Da gebe ich dir recht. Geboren ist dies Welle aus einem Feld.

timeworrier3 schrieb:B) Nein das Elektron wird verlangsamt. Ohne Higgsfeld wäre es masselos und damit zwangsweise mit c unterwegs.

Elektronen gehören zu den Leptonen und haben, wie alle Leptonen, einen Spin.
In der Quantenelektrodynamik bei der kein Higgs-Feld auftritt, hat das für jene Theorie relevante Eichboson, das Photon, als masseloses Spin 1 Teilchen nur zwei transversalen Polarisationsfreiheitsgrade. Dagegen legt das Feynman-Diagramm außer die Größenordnung von beteiligten Massen nahe, dass das Higgs-Boson longitudinal ist, da es in Richtung der durch die Quarks festgelegten Symmetrieachse wegläuft, und nicht etwa transversal dazu.

@frizchen1
Keine Ahnung was du sagen möchtest? Ich verstehe es als Erklärung warum das Elektron an Higgsfeld koppelt. Ja das tut es? Und wird dabei "verlangsamt".

@timeworrier3

Nur mal so für Dich zum Überlegen, Abbremsen ist eine Änderung der Geschwindigkeit über die Zeit, die Geschwindigkeit selber ist relativ ...

Beschleunigung ist eine Änderung der Geschwindigkeit über die Zeit ...

Und fällt Dir was auf?

@timeworrier3
Lichtwellen bewegen sich auch in völlig störungsfrei abgeschirmten Räumen. Wie gesagt, Du hast die physikalischen Grundlagen elektromagnetischer Wellen nicht verstanden und hegst offenbar auch keinerlei Wunsch, daran etwas zu ändern.

Entweder Troll oder in eine eigene Idee verrannt. Schlagen hier ja öfters mal auf :)

@nocheinPoet
die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ?
Nur wenn du langsamer werden möchtest, benötigst "du" eine "zusätzliche" Wechselwirkung. Das bedeutet für mich, dass c zunächst die einfachste Bewegung ist. Um von c im "Lorentz-Äther-Sinne" auf Null zu kommen, würde man ein Teilchen mit einer Ruhemasse benötigen die ?
Heute würde man wohl "Lorentz" nicht fragen, wie kann man das v zum Äther bestimmen? Sondern welches Teilchen soll eine solche Ruhemasse haben, das es zum Äther überhaupt ruhen könnte?
2.Photonen kann man nicht beschleunigen. Wenn du ein Elektron beschleunigst. Ist das dann eine Beschleunigung oder "Entbremmsung"? Es nähert sich doch c an? Was seiner Natur entspräche? Aus dem Ruhesystem des Elektrons heraus, ist jede Beschleunigung eigentlich eine "Entbremmsung"
Und fällt dir was auf? :-)

@FrankD
Das ich eine "eigene" Idee habe, fällt dir nicht schon am Thread-Titel auf?
Aber eins stimmt, ich hatte bis heute nicht verstanden, was man unter Feld in der Physik versteht. Es ist nicht "real" sondern beschreibt einen "Wert" eine "Zahl" die erst mit einem Teilchen an dieser Stelle "real" wird. Insofern gibt es kein "wirkliches" Feld. Wirklich im Sinne von wirkend.

@timeworrier3

timeworrier3 schrieb:... die Lichtgeschwindigkeit ist nicht relativ?

Was soll die Frage, die Antwort steht doch überall im Internet und mein Beitrag gibt auch nichts dergleichen her. Mal in eigenen Worten ganz deutlich:

Die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist in jedem Inertialsystem c.

Bedeutet, egal wie (schnell) sich ein Beobachter gegenüber einem anderen Objekt auch bewegt, er misst die Geschwindigkeit des Lichts immer mit c. Er kann also beliebig lang zuvor beschleunigt haben, das Licht eines jeden Sterns bewegt sich in seinem Ruhesystem immer mit c.

Die Grundlagen sollten schon bekannt sein, wenn man so einen Thread aufmacht.

timeworrier3 schrieb:Nur wenn du langsamer werden möchtest, benötigst "du" eine "zusätzliche" Wechselwirkung.

Wer will denn langsamer werden, und in Bezug zu was? Da "ich" kein Licht bin, bewege ich mit nicht mit c durch den Raum, meine Geschwindigkeit ist relativ, kommt immer auf das Bezugssystem an, in dem diese gemessen wird.

timeworrier3 schrieb:Das bedeutet für mich, dass c zunächst die einfachste Bewegung ist.

Physik hat nichts mit persönlichen Meinungen zu tun, wie Mathematik, wer sagt schon, für mich bedeutet 2 + 2 = 4?

timeworrier3 schrieb:Um von c im "Lorentz-Äther-Sinne" auf Null zu kommen, würde man ein Teilchen mit einer Ruhemasse benötigen die?

Das Problem ist fehlendes Grundlagenwissen, man kann nicht auf "Null" kommen, in Bezug zu was denn? Lese mal was das Relativitätsprinzip bedeutet, jeder Körper hat in seinem Ruhesystem die Geschwindigkeit v = 0 und in anderen Bezugssystemen eben eine beliebig andere Geschwindigkeit v < 0.

Du musst Dir das mal vierdimensional ansehen, die Mathematik kann da sehr helfen, alles bewegt sich durch die Raumzeit mit c, jeder Körper jedes Objekt und auch das Licht. Nur die Richtung kann geändert werden, Licht und alles ohne Ruhemasse bewegt sich immer auf der Zeitachse und alles andere kann dieses eben so nicht. Damit ich es nicht wieder selber erklären muss:

Epstein setzt mit seinem “Mythos”, auf dem er seine Darstellung aufbaut, genau an diesem Punkt an. Epstein sagt: Es scheint uns nur so, dass wir in einem dreidimensionalen Raum leben und darin unsere kleinen Ausflüge machen, die wir als Funktion der eindimensionalen Zeit darstellen können. Tatsächlich leben wir alle in einer vierdimensionalen Raumzeit. Unsere Wahrnehmung rührt daher, dass alles und alle sich immer mit Lichtgeschwindigkeit durch diese vierdimensionale Raumzeit bewegen - und diejenige Richtung, in die wir uns bewegen, nennen wir Zeit, die drei anderen, die senkrecht darauf stehen, nennen wir Raum! Dass wir diejenige Richtung, in der wir uns mit Lichtgeschwindigkeit bewegen, nicht gleich räumlich wahrnehmen können wie die anderen, ist ja aufgrund der Lorentz-Kontraktion verständlich. In Epsteins Buch liest sich das so:

"Um die Relativitätstheorie auch im Bauch zu verstehen, brauchen wir einen guten, neuen Mythos. Hier ist er.
Warum können Sie sich nicht schneller fortbewegen als das Licht ? Warum Sie sich nicht schneller als das Licht fortbewegen können liegt daran, dass Sie dies auch nicht langsamer als das Licht tun können. Es gibt nur eine Geschwindigkeit. Alles, wir mit eingeschlossen, bewegt sich stets mit Lichtgeschwindigkeit. Wieso können Sie sich bewegen, wo Sie doch auf einem Stuhl sitzen ? Sie bewegen sich durch die Zeit." [10-100f]

Die ganzen Phänomene der SRT ergeben sich nun daraus, dass sich nicht alle in die gleiche Richtung der vierdimensionalen Raumzeit bewegen!

http://www.relativity.li/de/epstein/lesen/c0_de/c1_de/ (c1)

Macht viel Sinn, das von Epstein mal ganz zu lesen, er erklärt es recht gut. Ich mag jetzt auch nicht wieder im Web suchen, es ist eine Tatsache, dass sich alles immer mit c durch die Raumzeit bewegt, die Vierergeschwindigkeit ist immer konstant c.

timeworrier3 schrieb:Heute würde man wohl "Lorentz" nicht fragen, wie kann man das v zum Äther bestimmen? Sondern welches Teilchen soll eine solche Ruhemasse haben, das es zum Äther überhaupt ruhen könnte?

Nein, macht auch keinen Sinn, die Physik ist sehr viel weiter, muss man eben lernen und sich mit beschäftigen, bevor man sich in eigenen Phantastereien verliert. Es braucht einfach keinen Äther, es gibt kein solchen und kein absolutes System.

timeworrier3 schrieb:2.Photonen kann man nicht beschleunigen. Wenn du ein Elektron beschleunigst. Ist das dann eine Beschleunigung oder "Entbremmsung"? Es nähert sich doch c an? Was seiner Natur entspräche? Aus dem Ruhesystem des Elektrons heraus, ist jede Beschleunigung eigentlich eine "Entbremmsung" Und fällt dir was auf? :-)

Mir fällt weiter auf, dass Du die Grundlagen nicht kennst und mein Beitrag nicht verstanden hast, darum eben ganz deutlich, es gibt kein "Bremsen" das etwas anderes wäre als Beschleunigung. Jede Geschwindigkeitsänderung ist eine Beschleunigung, ob dabei etwas "langsamer" oder "schneller" wird ist nur eine Frage des Bezugssystem in dem die Geschwindigkeitsänderung gemessen wird. Wirfst Du einen Ball in einem Zug gegen die Fahrtrichtung, wird er für Dich im Zug in Bezug zu Dir seine Geschwindigkeit von v = 0 erhöhen, er beschleunigt also in Deinem Ruhesystem. Im Bezugssystem der Erde hat der Ball schon die Geschwindigkeit des Zuges und wird nun, da gegen dessen Fahrtrichtung geworfen langsamer.

So oder so, er ändert in allen Bezugssystemen außer dem eigenen Ruhesystem seine Geschwindigkeit und wird somit beschleunigt.

Zu sagen, etwas wird langsamer, ist immer nur eine relative Aussage in Bezug zu etwas, denn es wird ebenso auch schneller.

Die Vorstellung, es gäbe nun ein Bezugssystem, in dem Dinge absolut ruhen können ist kurz und einfach gesagt falsch.

Und wo ist nun Deine Webseite, wo Du Deine tolle Theorie der Welt vorstellst? ;)

@timeworrier3

Noch mal ein Nachtrag, eh mich hier wer prügelt, Epstein ist sicher nicht das Gelbe vom Ei, für Laien doch aber ein Türöffner, gibt klar auch berechtigte Kritik an Epstein:

http://www.physikerboard.de/topic,46170,-lichtgeschwindigkeit-konstant%3F.html

Und mir ist das auch bekannt. Eine Tatsache ist aber, der Wert der Vierergeschwindigkeit in der Raumzeit ist konstant c. Die Aussage, alles bewegt sich mit c durch die Raumzeit ist richtig.

@nocheinPoet
Was erwartest Du von Jemandem, der nicht mal die Grundlagen desdn, um was es geht, verstanden hat, nämlich die Entstehung und Ausbreitung von EM-Wellen? Da ist schlicht Hopfen und Malz verloren. Bremer3.0 sage ich nur.

@timeworrier3
*c-facepalm*
12-jähriger Schüler der in Physik gepennt hat oder Inschenjöhr? Was stimmte?

timeworrier3 schrieb:Heute würde man wohl "Lorentz" nicht fragen, wie kann man das v zum Äther bestimmen? Sondern welches Teilchen soll eine solche Ruhemasse haben, das es zum Äther überhaupt ruhen könnte?

Lorenz dürfte wohl auf Grund des ganzen Teilchen Zoo,s gleich kapituliert haben. :)