Sand wird das Öl der Zukunft

@Gim
Missverständnis. Ich habe mich hier bislang nie zu Wasserstoff geäußert. Nie verglichen, Vor- und Nachteile abgewogen. Bislang habe ich mich nur auf Li und Elektromobilität bezogen.
Ich denke eben nicht, dass EM die Lösung sein wird, zumindest bestehen daran noch gewisse Zweifel. Deshalb halte ich die Fixierung auf EM für falsch und Alternativen für sinnvoll.

@wuec

Okay. Hast du auch eine Vorstellung, was auf lange Sicht eine sinnvolle Alternative wäre?

@Gim
Nee. Ich habe zwar einige Bekannte, die in diesem Bereich forschen, aber selbst die sind sich ziemlich unsicher, weil viele Ansätze nicht weiterverfolgt werden und sich alles auf die EM stürzt (weil es dafür gutes Geld gibt und Unternehmen keine Wohlfahrtsverbände sind). Ich selbst bin da zu weit weg um mir ein umfassendes Bild zu machen.
Wasserstoff schien ein guter Weg zu sein. Ist mir etwas unverständlich, weshalb man da nicht weitermachte (mal abgesehen von lobbyeinflüssen).
Fracking wird übrigens auch sehr emsig beforscht in D. Und das obwohl wir das alle doch gar nicht wollen. Vielleicht sind alle in diesem Fall nicht alle. :D

@Gim
Und mein nächster wird ein Hybrid sein, auch wenn das ein ziemlich kostspieliges Hobby sein dürfte. Viel mehr kann ich dazu nicht sagen.

Hallo @Gim,

mir ging es eigentlich um etwas anderes. Es erscheint mir sehr utopisch dass durch ein alternatives Brennstoff die Preise moderater werden sollen. Auch wenn man über zu einem alternativen Brennstoff geht, so glaube ich, das sich da für den Endverbraucher preislich nicht viel verändern wird...schön wäre es ja.

wuec schrieb:Erm. Und?

Und ein in der Beschaffung problematischer Rohstoff, den man einmal beschaffen muss um ein Auto zu bauen, ist angenehmer als einer den man in rauen Mengen tagtäglich braucht, um alles am laufen zu halten. Leuchtet dir das nicht ein?

wuec schrieb:Den Bedarf muss man trotzdem erstmal decken können, oder willst du Wartezeiten auf Mobilität wie in der DDR einführen und das Lithium dann nach Recycling an den Nächsten weiterreichen?

Weil es eventuell nicht (kurzfristig) möglich ist, die gesamte Fahrzeugflotte durch Elektroautos mit Lithiumakkus zu ersetzen taugt deiner Ansicht nach die ganze Technogie nichts?

wuec schrieb:Wasserstoff schien ein guter Weg zu sein. Ist mir etwas unverständlich, weshalb man da nicht weitermachte (mal abgesehen von lobbyeinflüssen).

Vielleicht, weil Strom Geld kostet und 50% davon in der Strom->Wasserstoff->Strom Umwandlung vernichten unangenehm ist, wie @Gim gerade eben schrieb.

gerhard86 schrieb:Weil es eventuell nicht (kurzfristig) möglich ist, die gesamte Fahrzeugflotte durch Elektroautos mit Lithiumakkus zu ersetzen taugt deiner Ansicht nach die ganze Technogie nichts?

Du hast den Link nicht gelesen. Es geht nicht darum ob man ggfls eine kurzfristige Lücke hat, sondern darum ob die Li-Vorkommen ausreichend sind.
Das ist ein bisschen ein Unterschied. Ein gravierender sogar.

wuec schrieb:Es geht nicht darum ob man ggfls eine kurzfristige Lücke hat, sondern darum ob die Li-Vorkommen ausreichend sind.

Wenn man diesem Artikel hier:
http://seekingalpha.com/article/654441-ev-myths-and-realities-part-1-the-battery-crisis
und Wikipedia glaubt, dann gibt es momentane Reserven an Lithium von 4 Mio t, bekannte Vorkommen von etwa 30 Mio t, und in einer Tesla model S Batterie sind ca 20 kg Lithium.
Hier steht, dass 2007 900 Mio PKW gefahren sind:
http://diepresse.com/home/panorama/welt/315121/Weltweit-900-Millionen-Pkw-unterwegs-
Also sagen wir mal, rund 1 Mrd. Dann bräuchte man 20 Mio t um jeden einzelnen PKW durch ein Model S zu ersetzen, und die gibt es. Mit den 4 Mio t Reserven könnte man immer noch 200 Mio PKW, also jeden 5. PKW auf dieser Erde durch ein Tesla Model S ersetzen.

@235
ich bezog mich in jenem Kommentar eigentlich schon auf den Wirkungsgrad, nicht unbedingt auf die Spritpreise selbst. Wenn Strom und Sprit gleichviel pro kWh kosten, bleibt Strom dennoch besser, weil ein Elektromotor aufgrund seiner höheren Effizienz ja doppelt so lange fährt (bzw. nur halb soviel Energie verbraucht).

@gerhard86
Tolle Rechnung. Mal davon abgesehen, dass du Vorkommen als "längst abgebaut" betrachtest, frage ich mich, wo denn die anderen Anwendungsgebiete für Li abgeblieben sind. Elektronikkram, Werkzeuge, Solar-Speichermodule, Speicherkraftwerke, Medizin, Forschung.
Brauchen die nichts mehr, oder wie muss man sich das vorstellen?

@wuec
Wenn Vorkommen längst abgebaut wären wären sie keine Vorkommen, würd ich mal sagen.

Du sagst gerade im Wesentlichen, solange du nicht irgendwo einen Haufen Lithium liegen siehst der groß genug ist um daraus sofort 1 Mrd EV-Batterien zu bauen akzeptierst du nicht dass Elektromobilität vielleicht eine Lösung sein könnte. Wenn du so unbedingt bei deiner Meinung bleiben willst, dann behalt sie doch und wir schauen wie sich die Dinge entwickeln.

gerhard86 schrieb:Du sagst gerade im Wesentlichen, solange du nicht irgendwo einen Haufen Lithium liegen siehst der groß genug ist um daraus sofort 1 Mrd EV-Batterien zu bauen akzeptierst du nicht dass Elektromobilität vielleicht eine Lösung sein könnte. Wenn du so unbedingt bei deiner Meinung bleiben willst, dann behalt sie doch und wir schauen wie sich die Dinge entwickeln.

Sehr witzig. Ganz toll. Grandios. Genau das behaupte ich nämlich nicht. Auch der Artikel ,auf den ich mich bezog und den du noch wie vor ignorierst, tut das nicht. Es besteht ein Unterschied zwischen Aufstellen einer Behauptung und Hinterfragen einer selbigen.

gerhard86 schrieb:Wenn Vorkommen längst abgebaut wären wären sie keine Vorkommen, würd ich mal sagen.

Tja. Das hat dich aber nicht davon abgehalten eine Verbrauchsrechnung anzustrengen, nicht wahr? Um es verarbeiten zu können, musst du es erstmal haben. Irre, oder?

Ich erzähl jetzt nichts von Angebot und Nachfrage, ökologische Problemstellungen bei Abbau, Kosten der Herstellung (Abbau), denn das ignorierst du mit Sicherheit genauso wie die anderen Anwendungsbereiche.
Hübsch. Und Ende.

wuec schrieb:denn das ignorierst du mit Sicherheit genauso wie die anderen Anwendungsbereiche.

Wir diskutieren hier, ob man ein paar 100 Millionen Autos mit einem 500kg Akkupack bauen kann, und du führst Elektrowerkzeuge und elektronische Gadgets an. Vergleich mal die Größe des Akkus in einem Handy, einer Akkubohrmaschine, und einem EV. Dann bemerkst du vielleicht, wie sinnvoll es war diese Beispiele anzuführen.

Was die stationären Solar-Speicherbatterien angeht, warum sollte das verfügbare Lithium ausgerechnet in denen landen, sollte es knapp und daher teuer werden? Am Netz zahlen die sich schon heute kaum aus, und in Inselsystemen gehen Bleibatterien auch recht gut. Angebot und Nachfrage eben.

wuec schrieb:Tja. Das hat dich aber nicht davon abgehalten eine Verbrauchsrechnung anzustrengen, nicht wahr? Um es verarbeiten zu können, musst du es erstmal haben.

Wenn ich dich zitieren darf:

wuec schrieb:Es geht nicht darum ob man ggfls eine kurzfristige Lücke hat, sondern darum ob die Li-Vorkommen ausreichend sind.

Darauf bringe ich eine Überschlagsrechnung, ob sie das denn sind, und auf einmal soll ich behauptet haben dieses Lithium in die Hände zu bekommen wäre eine gemähte Wiese.
Vielleicht solltest du mal überlegen gegen welchen Standpunkt du da überhaupt zu argumentieren glaubst, gegen meinen nämlich nicht.

Ich habe nur den grundsätzlichen, aber wesentlichen Unterschied zwischen dem Rohstoffproblem bei fossilen Brennstoffen und bei Akkumaterialien hervorgehoben: wenn wir eine funktionierende Flotte an Elektroautos haben, die mit regenerativer Energie fahren, müssen wir nicht mehr dauernd neue Rohstoffquellen auftun um sie am Leben zu erhalten. Deswegen ist es sinnvoll, Elektroautos zu bauen und zu betreiben solange das möglich ist, denn im Gegensatz zu einem Diesel-PKW werden sie nicht wertlos nur weil später einmal das Lithium knapp wird. Dafür schonen sie aber die Erdölvorräte. Haben wir eine bessere Technologie und brauchen das Lithium für was anderes, verschrotten wir die EV-Batterien und haben wieder Lithium. Ganz im Gegensatz zu Primärenergiequellen wie Erdöl und Uran, die verbraucht werden und uns vielleicht einmal schmerzlich abgehen.

@gerhard86
Hab ich mich eigentlich irgendwo als Erdöllobby ausgegeben?
Ich soll meinen Standpunkt eruieren? Ist dir zu warm? Du hast meinen Standpunkt noch nicht mal begriffen.
Erst dichtest du mir kurzfristigen Versorgungslücken an, von denen ich nie geredet habe. Dann bringst du eine exemplarische Rechnung, die deinen Standpunkt schwächt, weil sie Sparten einfach unberücksichtigt lässt und jetzt bestätigst du mich auch noch indem du schwadronierst, dass die anderen Branchen mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen sollen.

Klar. Ich überdenke jetzt meinen Standpunkt. Das ist je gute Idee. Deine beste bislang.
Das tu ich aber ohne dich. Da kannst Gift drauf nehmen.

wuec schrieb:Ich soll meinen Standpunkt eruieren? Ist dir zu warm? Du hast meinen Standpunkt noch nicht mal begriffen.

Du sollst deine Meinung darüber, was mein Standpunkt ist eruieren, weil du irgendwelche Strohmannargumente bringst nur um weiter klugscheißen zu können. Aber offenbar verstehst du nicht einmal das. Wahrscheinlich sind es noch nicht einmal Strohmannargumente, du glaubst wirklich du gibst etwas Sinnvolles von dir.

Du begreifst nicht mal dass du deinen eigenen Standpunkt nicht begriffen hast.

Es ist jedenfalls wirklich lustig, wie du da mit deinem populärwissenschaftlichen Artikel herumwedelst der die Frage stellt ob die Lithiumversorgung vielleicht irgendwann ein Problem sein könnte, aber das selbst nicht beantwortet und so tust als wäre das eine Argumentationsbasis.

wuec schrieb:Deine beste bislang.

Meine beste Idee war dir nicht auf den ersten Beitrag zu beantworten, weil ich schon befürchtet habe dass du so drauf bist. Aber leider hatte ich doch noch Hoffnung.

Übrigens, solltest du wieder Erwarten irgendwann von deinem Egotrip herunterkommen und ernsthaft über dieses Thema nachdenken:

wuec schrieb:Erst dichtest du mir kurzfristigen Versorgungslücken an, von denen ich nie geredet habe.

Ich habe dir das nicht angedichtet- es ist meine Meinung, dass die Lithiumversorgung nicht das große Problem ist.

wuec schrieb:indem du schwadronierst, dass die anderen Branchen mit dem Ofenrohr ins Gebirge schauen sollen.

Du hast es nicht begriffen. Es ging darum, dass die benötigten Lithiummengen für Kleingeräte einfach viel kleiner sind als für ein Auto. Statt einem Autoakku gehen sich zB ~1000 große Laptopakkus aus, also wird man solange man wirtschaftlich Elektroautos bauen kann auch Laptopakkus hinbekommen. Wären Laptopakkus das Problem, wäre Lithium jetzt schon knapp.

Und was stationäre Lithiumbatterien für Solaranlagen angeht- Ja, eventuell schaut diese Branche durch die Finger, wenn es wirtschaftlicher ist die Batterien in Autos einzubauen. Aber so etwas kann in einer freien Marktwirtschaft eben passieren, und ist in diesem Fall sogar sinnvoll.

@gerhard86
@wuec
@Gim

Lithium ist zwar derzeit das favorisierte Element für Akkus, aber lange nicht das Einzige. Es dürfte sich noch einiges tun beim Thema Akku, vor allem dann, wenn die Lithium Reserven knapp werden und der Markt weiterhin nach Akkus verlangt.

mfg
kuno

@kuno7

Das ist durchaus richtig, aber Lithium ist und bleibt trotzdem erste Wahl, eben wegen der hohen Energiedichte. Und was die Reserven angeht stimme ich durchaus zu, wobei ich eben der Meinung bin, dass sich dieses Problem und nebenbei auch der Großteil aller anderen Rohstoffprobleme durch den Abbau von Mineralien auf Asteroiden bewerkstelligen ließe. Natürlich müsste sich in diesem Bereich deutlich was tun, statt dass wir da wie bisher nur rumdümpeln.

@Zeitmaschine78

Zeitmaschine78 schrieb:Eine unglaubliche Alternative für Öl kann Sand sein..

Was Du nicht sagst.

Stimmt aber so nicht. Es ist nicht Sand, sondern Sanddorn. Das hat mir der Norbert vor ein paar Wochen erzählt.

Gim schrieb:Natürlich müsste sich in diesem Bereich deutlich was tun, statt dass wir da wie bisher nur rumdümpeln.

Wobei die Frage ist, ob es je preiswert genug sein könnte 20kg Lithium aus dem Weltraum zu holen dass man damit ein bezahlbares Auto bauen kann. Indium um das Glas im LCD-Display in der Konsole mit ein paar µg zu beschichten vielleicht, aber ein Metall das man im Prinzip doch in rauen Mengen braucht?