Schwarzes Loch entdeckt das gar nicht existieren darf?

@FairAtom
Es gibt ein Video mit Lesch, das eine Reise ans Ende des Universums und zurück bis ins Atom/Qanten macht, hier
https://www.youtube.com/watch?v=3fz7gcQvZMk https://www.youtube.com/watch?v=X0wyLnn_iHE

Denke weis was du meinst, da wurde mal was verlinkt wo du raus rein zommen konntest, was die Grössenverhältnisse/Distanzen Planten Sonnen..recht gut darstellen konnte, weis nicht mehr wie das hiess...

bavi schrieb:Aufgrund der Entfernungen im Universum müsste ihm ja klar sein, dass das eher nicht passieren wird.

Was haben die Entfernungen damit zu tun? Das hier keine aufschlagen besagt doch nicht das es da draußen keine andere intelligente spezies gibt. Belese dich mal zum warp antrieb. Eh jetzt wieder einer luft holt nein der funktioniert nicht noch nicht. Aber vielleicht später. Dann wären diese Entfernungen kein Problem.

Für mich nur Logisch das es ein so riesiges Schwarzes Loch so nah nach dem Urknall entstanden ist.
Bei soviel Wasserstoff der dort auf engem Raum war muss man sich mal die ersten Protosonnen vorstellen die riesige Schwarze Löcher bei ihren Hypernovaen hinterlassen haben die auch dazu noch sehr viel material zum schlucken hatten.
Wahrscheinlich auch die ersten Galaxien die entstanden sind und so weit weg sind das diese schon ausgekühlt und weitesgehnst ausgesaugt wurden von ihrem Zentrum.

Moin Moin @mayday

erst mal vielen Dank für die Übersetzung, gestern Abend konnte ich mich leider nicht mehr angemessen konzentrieren. Nach einem 11h Arbeitstag habe ich einfach nicht mehr die Kondition, mir noch stundenlang mit Quantenphysik und Relativitätstheorie zu befassen.

Aber nur noch mal kurz zu deiner Aussage:

mayday schrieb:Es wurde gesagt von einigen (Zeitungen/Wissenschaftler) die Äusserung von Hawking widerspreche der Realtivitätstheorie.

Wie wichtig es ist, die Vorgeschichte, und damit die Hintergründe zu kennen, auf die sich Zitate beziehen, kann man z.B. in diesem Blog sehr gut erkennen:

http://www.scilogs.de/einsteins-kosmos/hawking-es-ereignishorizonte-schwarzer-loecher/

Zeitungen verdrehen Zitate oft nur schlagzeilengerecht für ihre Zwecke, und häufig handelt es sich auch einfach nur um Übersetzungsfehler, oder sie werden von den "Nicht-Genies" einfach nicht verstanden. Gut, in diesem Fall hatte Hawking sich auch etwas "knapp" ausgedrückt, aber es ging in diesem Zusammenhang nicht um die Frage, ob es Schwarze Löcher gibt oder nicht, sondern um Hawkings Lösung des "scheinbaren Horizonts" bei Schwarzen Löchern. Was dann ein Journalist daraus gemacht hat, ist an der Schlagzeile: "Hawking: Es gibt keine Schwarzen Löcher" gut zu sehen.

Was Einstein angeht, da bin ich immer noch auf der Suche nach dem besagten Zitat...

ApokalypsoS schrieb:Bei soviel Wasserstoff der dort auf engem Raum war

Ich glaube, so eng war es nach 900 Millionen Jahren auch wieder nicht. Nach knapp 400.000 Jahren, also zum Zeitpunkt als sich die Strahlung von der Materie entkoppelte, war das Universum ungefähr um den Faktor 1000 kleiner als heute. Der Quasar entstand aber 900.000.000 Jahre nach dem Urknall, da war schon reichlich Platz vorhanden.
Nach neuesten Erkenntnissen entstanden die ersten Sterne ca. 550 Millionen Jahre nach dem Urknall. Und die müssen in der Tat, zumindest viele von denen, sehr sehr groß gewesen sein, da den Gaswolken damals ja noch die schweren Elemente fehlten, die für die Molekülbildung erforderlich waren. Gaswolken müssen, damit sie kollabieren können, ihre Energie (Temperatur, Drehimpuls) loswerden. In heutigen Gaswolken geschieht das über die Emission von Strahlung (Moleküle), und den Drehimpuls werden sie über die Bildung von vielen kleineren Masseansammlungen ("Klumpenbildung") los. Daher entstehen heute in den Sternenentstehungsgebieten auch immer sehr viele kleinere Sterne auf einmal. Damals hatte man aber nur die Gravitation, und es war sehr viel Gas auf kleinem Raum nötig, damit eine Wolke kollabieren konnte, und deshalb sind damals auch viele Riesen entstanden, die dann auch sehr schnell ihren Brennstoff verbrauchten, und in spektakulären Explosionen mit ihren erbrüteten Elementen das Universum anreicherten.
Ich halte es daher auch nicht für so ungewöhnlich, dass gerade in der Anfangsphase der Sternen- und Galaxienentstehung so große Schwarze Löcher entstanden sind.

mayday schrieb:Nein aber genügend Raum für Alternativen lassen, derzeit isses so, dass alle die andere Modelle haben null beachtet werden und kaum wagen sich zu äussern. Hoffe nur, dass wir uns z.B. mit der schwarzen Materie nicht täuschen, falls doch, fliegt und das ganze Modell um die Ohren. Ähnlich Quasaren und Entfernungen doppler Effekt, dem "müden licht", das es nicht geben soll..wenn wir uns hier etwa doch getäuscht haben, schaut es ganz anders aus.

Dir ist klar, dass dann auch unser Universum völlig anders aussehen würde?

Oder denkst du tatsächlich, dass "Hypothesen" wie die kalte Sonne, Äther o.ä. von irgend einer Relevanz sind?


Btw, Hawkin ist theoretischer Physiker, kein Biologe, Chemiker, Phillosoph, Schriftsteller, Zukunftsreisender oder Hellseher. Ich verstehe nicht, wieso sich alle wie bekloppt auf den fixieren, als wäre er der Messias persönlich, wenn er über Zeug labert das nicht zu seinem Spezialgebiet gehört.

Knackpunkt der gängigen Theorien ist ja wohl, dass der Strahlungsdruck der zerstrahlenden Materie so hoch wird, dass weiteres Material nicht mehr zum Ereignishorizont kommt. Das schwarze Loch verhindert selber, dass es genug Futter bekommt und wachsen kann.

von kalter Sonne ist doch nicht die Rede, das sagt niemand..wir reden hier von Modellen, der Urknall ist ein solches Modell, was aber nicht in Stein gemeisselt ist...wir tun aber manchmal so. Wir erfinden dunkle Materie, weil es sie braucht, da ansonsten unser Modell nicht funktioniert, da die Masse viel zu gering ist..eine Garantie das dem so ist, gibt es aber nicht, also ist skeptis immer angebracht, auch wenn es scheinbar ein gutes Modell ist.

Mag sein, du hast es aber so dargestellt als würden bereits heute Alternativen bestehen, was so nicht stimmt.

Die Urknalltheorie ist deswegen eine Theorie und keine Hypothese, weil sie zum Einen das beschreibt, was wir heute sehen und zum Anderen Vorhersagen getroffen hatte, die nachgewiesen korrekt waren (Hintergrundstrahlung z.B.)

Der Urknall steht schon auf recht festen Standbeinen.


Aber nur dem Interesse halber, was wären denn Alternativhypothesen?

sirlazarus schrieb:dass der Strahlungsdruck der zerstrahlenden Materie so hoch wird, dass weiteres Material nicht mehr zum Ereignishorizont kommt.

Es kommt schon noch weiteres Material "durch", der Strahlungsdruck verzögert/behindert den Fluß nur vorübergehend, stoppt ihn aber nicht.

@kalamari
Urknall ist das Beste was wir derzeit haben, es gibt keine Alternative die alles so umfassend beschreiben kann, aber das heisst nicht (finde ich), dass wir alles bedenken! Ich gehe nicht soweit alles beschrieben zu wollen mit z.B. Plasmalogie, aber finde es gefährlich solche Faktoren nicht zu beachten. Auf der Erde wissen wir was elektrizität, Magnetismus, anstellen kann, aber im Universum bei unserer Theorie, spielt das alles keine Rolle, weil wir ja alles mit der Gravitation begründen können/wollen. Behaupte nicht das sei falsch, aber frage mich was denn mit den gewaltigen Ladungen passiert z.B. in einem Quasar.

Ein Quasar dreht sich, vielleicht gigantische elektromagnetische Felder im Spiel, dieser Strahl im Zentrum könnte ein Ionen-Beam sein, weil es im innern Fusioniert und entlang der Achse Teilchen entwichen. Quasi ein riesen Plasmoid, das sich auch im Labor bei einer Fusion (fokus fusion) beobachten lässt.
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Unsere Galaxie dreht sich auch..wir nehmen an, in der Mitte befindet sich ein schwarzes Loch, doch sehen können wir es sowieso nie, weil es verdeckt ist (also fällt der Beobachtungsbeweis schon weg) bzw. selbst wenn die Sicht nicht versperrt wäre, könnte wir es nicht sehen, sondern nur einen Gravitationslinseneffekt. Unsere Theorie basiert wie erwähnt fast "nur" auf Gravitation, aber es fehlt Masse, also dichten wir dunkle Materie dazu, weil es sie braucht, sonst fliegt unsere Galaxie auseinander. Klar Mathematisch lässt sich das alles rechnen.

..nur könnte es ja sein, das noch andere Faktoren eine Rolle spielen, welche sie zusammenhalten, mit denen wir nicht rechnen.

Ich bin weder Physiker noch Astrophysiker, was ich hier mir denke ist vielleicht nichts wert, mag sein, aber nehme mir das recht selbst eine Meinung zu bilden, denn man hat sich beim Universum vergangeheitlich 1000x geirrt und deswegen frage ich mich, warum sollte das nun anders sein..z.B. ist euch aufgefallen, wie unser Universum in der wissenschaftlichen Geschichte immer grösser wurde. Nun denn schade können wir keinen Sprung in die Zukunft machen und sehen was alles falsch war und was nicht.

@Peter0167
Danke für die Ausfhührungen..bin heute zu müde, schreibe später was dazu. nacht!

mayday schrieb:Urknall ist das Beste was wir derzeit haben, es gibt keine Alternative die alles so umfassend beschreiben kann

Sehe ich auch so, und von den ernstzunehmenden Wissenschaftlern wird auch sicher niemand behaupten, dies wäre nun der Weiheit letzter Schluss.

mayday schrieb:Auf der Erde wissen wir was elektrizität, Magnetismus, anstellen kann, aber im Universum bei unserer Theorie, spielt das alles keine Rolle, weil wir ja alles mit der Gravitation begründen können/wollen

Oh oh, wenn du dich da mal nicht täuschst. Mit der Gravitation allein lassen sich Phänomene wie unser Quasar keineswegs beschreiben, nicht mal annähernd. Natürlich ist eine umfassende Betrachtungsweise unumgänglich. So ein Quasar ist ein ideales Objekt, man könnte sogar sagen ein natürliches Labor, in dem wir unsere physikalischen Gesetze überprüfen können. Wenn es nur nach der Gravitation ginge, würde von so einem Quasar nicht viel zu sehen sein. Hier spielt die Elektrodynamik eine ganz große Rolle. Die Gravitation liefert nur die Energie für dieses grandiose Schauspiel, indem sie Teilchen aus der näheren Umgebung auf eine rotierende Scheibe um das Schwarze Loch zwingt. Die Beschleunigung ist dabei so extrem, dass ein Teil der Materie direkt in Energie umgewandelt wird (relativistische Quantenfeldtheorie). Je nach dem, wie stark die Magnetfelder der Scheibe sind, reißen Teile des Plasmastroms ab, und werden auf eine Bahn entlang der Magnetfeldlinien gezwungen. Dadurch können sich relativistische Jets jeweils senkrecht zur Akkretionsscheibe bilden. Die Teilchen, die dabei abgeschossen werden, haben die höchsten, jemals gemessenen Energien im gesamten Universum (bis zu 10^20 eV).

mayday schrieb:dieser Strahl im Zentrum könnte ein Ionen-Beam sein, weil es im innern Fusioniert und entlang der Achse Teilchen entwichen.

Wie ich gerade schrieb, haben diese Jets ihren Ursprung nicht im Inneren des zentralen Schwarzen Lochs, sondern entstehen gemäß den Gesetzen der Elektrodynamik außerhalb, und das hat erst mal gar nix mit Fusionsprzessen zu tun. Gespeist werden sie durch den Plasmastrom der Akkretionsscheibe, in der sie auf relativistische Energien beschleunigt werden, und entlang der Magnetfeldlinien abgeleitet werden. Kein einziges Teilchen in diesen Jets war jemals im Inneren des Schwarzen Loches, denn von dort kann absolut nichts entweichen, auch nicht die Hawking-Strahlung, wie oft vermutet wird. Das ist aber ein anderes Thema.

mayday schrieb:(also fällt der Beobachtungsbeweis schon weg)

Hach ja....der gute alte Beobachtungsbeweis. Ich finde ja, der wird heutzutage überbewertet. Was glaubst du, was man schon alles ausgerechnet hat, und was dann erst viel später entdeckt wurde? Das beste Beispiel, wie ich finde, sind die Neutrinos. Aber selbst die Planeten jenseits vom Jupiter hat man zuerst ausgerechnet, und nachdem man wusste, wo man suchen muss, hat man sie auch dort entdeckt, wo sie der Theorie nach zu sein hatten. Natürlich bist du Herr über deine eigene Meinung, genau wie ich auch. Und ich für meinen Teil verstehe nicht, wie man indirekte Nachweismethoden, z.B. für Dunkle Materie oder auch Schwarze Löcher konsequent ablehnt/ignoriert, aber im Gegenzug auch keine bessere Erklärungen für die realen Beobachtungen anzubieten hat.
Man kann die Gravitation auch nicht "direkt" sehen, sondern nur ihre Wirkung auf Massen. Was man sieht, ist der fallende Apfel, nicht die Gravitation, aber trotzdem käme niemand auf die Idee, deswegen die Gravitation als solche anzuzweifeln. Bei den oben genannten Objekten scheint man dagegen keinerlei Probleme mit deren Leugnung zu haben.... ^^.

So, nun ist es doch mehr geworden, als geplant. Ich verzupf mich jetzt auch in die Heia.... :)

Peter0167 schrieb:Aber selbst die Planeten jenseits vom Jupiter hat man zuerst ausgerechnet

....kleine Korrektur: ich meinte jenseits des Uranus, denn der wurde noch ganz regulär über Beobachtung als Planet identifiziert.

bavi schrieb:Wir (Menschen) beschäftigen uns erst grad mal seit ca. - allerhöchstens 100 Jahren ernsthaft mit solchen Themen. Wie kann man sich nur wundern, wenn es noch Dinge "da draussen" gibt, für die wir noch keine passenden Theorien haben?^^

Doch doch haben "wir" schon ;)
Srry bin spät dran...
NG

@bavi

@mayday
Schon ne faszinierende Grafik von Ulas!!!
ULAS J1120+0641

Hier noch en Video und die Seite von der ESO :)
https://www.youtube.com/watch?v=AyLsG56jFNE
http://www.eso.org/public/germany/news/eso1122/


....
Allgemein: seine entfernung/zeit ist übrigens knapp 770 Mio Jahre nach dem BB!
LG

@ornis
endlich mal einer der von diesen Wellen spricht!!
Beitrag von ornis (Seite 2)

Bin erfreut!
Gruss

@mayday

mayday schrieb:Am Anfang des Videos würdigt der Sprecher Eric Lerner Hawkings, dass er den Mut gehabt habe zu sagen "er habe sich möglicherweise geirrt, schwarze Löcher existieren womöglich nicht" (vereinfacht ausgedrückt)

Wenn auch nur vereinfacht ausgedrückt, wenn der gute Mann das tatsächlich sagen sollte, wäre es falsch.
Hawking versucht.
1. Singularität innerhalb des EH zu vermeiden.
2. Hawking versucht den EH umzudeuten, insofern er nun doch "Licht" begrenzt entliesse und somit zu einem "scheinbaren EH" wird..
3. Hawking bastelt zudem an der Lebenszeit der SL rum...was sich zwangsweise aus 1 und 2 ergibt.
4. Hawking geht besonders gegen moderne Theos vor, die eine "Firewall" vermuteten.
Etc...bei Bedarf??

Ich frage mich welche Implikationen diese neue Posaune für den LHC und dort mögliche Micro-Blackholes hätte...
Eben wie verhält es sich unter den neu formulierten Umständen mit der Hawkingstrahlung???
In Revers ändern sich dort evtl.. somit auch die Zerstrahlzeiten zu ungünstigeren Eigenschaften hin...
Tja...wer will sowas schon diskutieren ;)
NG

Ps: Hier noch ne sauber Kurzfassung was Hawking tatsächlich sagte ;)
Irgendwoher kenn ich die Site...hmm hahaha

Stephen Hawking News. There are no black holes? Es gibt keinen Ereignishorizont?

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@Peter0167

Peter0167 schrieb:Mit der Gravitation allein lassen sich Phänomene wie unser Quasar keineswegs beschreiben, nicht mal annähernd.

Das hast du schön gesagt.
Wenn wir die Entstehung btr. Diskutieren schon, aber die Wirkung ums Loch ist schon ein schwieriges Konstrukt.
LG

@Peter0167
@Z.

Peter0167 schrieb:Die Gravitation liefert nur die Energie für dieses grandiose Schauspiel, indem sie Teilchen aus der näheren Umgebung auf eine rotierende Scheibe um das Schwarze Loch zwingt.

Ist mir schon klar, dass ist das populärste Modell eines Quasars. Materie die zerstrahlt und da haben wir wieder das schwarze Loch. Es gibt allerdings parallelen mit Fusions-Versuchen im Labor, welche auch diese Energie-Beams emmitieren. Diese verlaufen auch nur in eine Richtung.

elektrischer Strom der durch eine Plasmasäule fliesst erzeugt ein elektromagnetisches Feld, welches dazu führt, dass die Materie sich verdichtet und erhitzt. Es formt sich ein Plasmoid und sind die Bedingungen von Einschlusszeit, Dichte, Temparatur, bzw das Lawson Kriterium erfüllt, kommt es zu einer Fusion im Innern.

Das erstaunliche dabei ist eben, dass genau ein solch starker Beam entweicht, hier ist es eine Folge der Fusion, Ionen entwichen aus dem Plasmoid, konzentriert in Form eines beams. Nicht umsonst möchten man das nutzen für einen Raumschiffantrieb und die NASA machte da Gelder locker.

u.a. die DARPA hat Forschungsgelder in Untersuchungen investiert, https://str.llnl.gov/july-2013/tang guckt mal dieses Bild (Es gibt aber auch reale Aufnahmen, mit Nanosekunden verschlusszeiten)
https://str.llnl.gov/content/pages/july-2013/images/tang3_620.jpg

Schematisch ein Plasmoid, das sich selbst verdichtet hat und einen Ion-Beam emittiert


Die Idee ist hier also diese, dass es sich nicht um ein schwarzes Loch in der mitte eines Quasars handelt, sondern es reine Plasmaphysik ist..eine art riesige Z-Pinch Maschine. Natürlich steht man damit realtiv alleine da, weil es nicht anerkannt ist. Aber Querdenker brauchte das Land schon immer und hat vergangenheitlich auch schon mal etabliertes über den Haufen geworfen.

Beispiel "RedShift
Wir nutzen die Rot-Blau Verschiebung um Distanzen zu messen und wie wir ja wissen und Herr Lesch es überdeutlich sagte, sind alle die was anderes behaupten Spinner. Vielleicht bin ich ja einer, nur so ganz überzeugt mich das nicht, weil es durchaus Argumente gibt wo redshift nicht 100% überzeugen mag.

und wie solches unten wurde peer revied publiziert. ein Bsp.aus dem International Journal of Modern Physics http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0218271814500588 und publiziert bei http://arxiv.org/abs/1405.0275

kurz zum Inhalt: "Die Forscher haben also um die tausend Galaxien, welche aufgenommen wurden mit dem Hubble Teleskop und Galex Satellit, verglichen. Das Resultat war, dass Galaxien die angeblich viel weiter entfernt sein sollen, nicht dunkler waren, wie sie hätten sein müssen."

The researchers—Eric J. Lerner ( LPPFusion, Inc.,USA), Dr. Renato Falomo ( INAF – Osservatorio Astronomico di Padova, Italy), and Dr. Riccardo Scarpa (Instituto de Astrofısica de Canarias, Spain)– carefully compared the size and brightness of about a thousand nearby and extremely distant galaxies, using images from the GALEX satellite for nearby ones and from the Hubble Space Telescope for distant ones. They chose the most luminous spiral galaxies for comparisons, matching the average luminosity of the near and far samples. Contrary to the prediction of the Big Bang theory, they found that the surface brightnesses of the near and far galaxies are identical. (See Figure 1).

Figure1



Was wieder (den umstritten) Halton Arp aufleben lässt, aus Wiki

Arp wurde bekannt für die umstrittene Theorie, dass die Rotverschiebungen von astronomischen Objekten wie von Quasaren nicht sehr große Entfernungen anzeigen. Damit stellte er eine der Grundlagen der Urknalltheorie in Frage. Ebenso vertrat er eine alternative Gravitationstheorie im Sinne der Le-Sage-Gravitation. Wenngleich Arp ob seiner Theorie viel Kritik erntete, wurde seine Konsequenz auch gelobt. So meinte der ehemalige Leiter des Max-Planck-Instituts für Astrophysik, Rudolf Kippenhahn, zu Arp:

„Wir brauchen Leute wie ihn, sonst besteht die Gefahr, dass sich in der Wissenschaft Cliquen bilden, die keine Kritik von außen zulassen.“

Als Halton Arp am Palomar-Observatorium in Ungnade fiel, holte Kippenhahn, der in den achtziger Jahren das Max-Planck-Institut für Astrophysik (MPA) in Garching bei München leitete, Arp mit einem Stipendium nach München. Ab 1983 wurde Halton Arp als unbezahlter Gastwissenschaftler am MPA geführt.[2]

Arp stellte auch einen Katalog ungewöhnlicher Galaxien zusammen, den Atlas of Peculiar Galaxies
http://ned.ipac.caltech.edu/level5/Arp/Arp_contents.html

Galaxien die von der Distanz her, wenn wir nach unserer Methode "redshift" messen, sehr unterschiedlich sein sollen, aber optisch sind klare Verbindungen auszumachen, tatsächlich nur eine Täuschung, sind wir uns da so sicher?