Frage an die Archäologiebegeisterten ...

Ob das jetzt gnadenloser unfug ist oder nicht kann ich als laie nicht beurteilen. Aber ich kann mir vorstellen das es doch interessant sein dürfte diese Ergebnisse zu kennen. beide sind der Meinung etwas gefunden zu haben. Widerlegen kann man es ja nur wenn man das Ergebnis kennt. Auch wer nun die kartusche beschädigt hat um die es eigentlich geht wäre doch interessant oder? Beide sagen sie waren es nicht. Wer dann? Dieser jemand muss ja ebenfalls die absicht verfolgt haben da etwas zu datieren. Ich finde das ganze spannend.

@Aperitif
Nein, da sich Magnetit nicht "einfach so" bildet ist ihr Schluss "Magnetit -> Eisengeräte" objektiver totaler Stuss. Punkt. Da gibt es keine Deutungsmöglichkeiten oder Vielleichts oder Möglicherweises.

Leider haben sie das Mem in die Welt gesetzt, und das wird von der realitätsunwilligen GreWi-Fraktion noch in 100 Jahren durchs Dorf getrieben...

@FrankD
Warum blockiert die Altertums Verwaltung in Ägypten dann die Veröffentlichung? Im besagten Streit gehts ja nur um die kartusche. Die daten sind js offensichtlich legal mit Genehmigung zustande gekommen. In dem Rechtsstreit gehts einzig um die kartusche die beide nicht angerührt haben wollen. Demzufolge auch keine Daten davon haben. Also könnte man ja die Ergebnisse die sie haben wollen veröffentlichen. Das dürfen sie offensichtlich nicht. Bißchen merkwürdig das ganze.

@Aperitif
Was für eine Veröffentlichung wird blockiert? Es gibt nichts zu veröffentlichen. Die Farbe ist Ocker - ein anorganisches Eisenoxid, da kann man nichts datieren. Görlitz schwafelte deswegen vor 2 Jahren von "neuen Verfahren" die sie anwenden wollten - die es aber nicht gibt.
Eine C14-Datierung wäre eh Dummfug, da die gesamten Kammern mit modernem Kohlenstoff aus Fackeln, Kerzen und Öllampen kontaminiert sind. Eine Datierung würde ein Alter von vielleicht 100 Jahren ergeben...
Die stümperhafte Entnahme - mit bloßen Händen mit einem nicht sterilen Werkzeug in ein Stofftuch geschabz und in einer Platiktüte transportiert hätte der Probe eh den letzten Rest gegeben.

Görlitz wollte ursprünglich beweisen, dass die Farbe modern ist und die Inschriften daher gefaked. Hat era auch 2013 groß herumposaunt - und musste dann den Schwanz einkneifen weil das Fresenius-Institut ihn zurückpfiff.

Leider werden diese Idioten wahrscheinlich den Ehrenorden der GreWi-Fraktion bekommen und Kern vieler VTs werden *Augenverdreh*

Es ist mir klar, dass nicht alle Ägypteninteressierten unsere Magnetit-Entdeckung mit Begeisterung aufnehmen. Da die Ägyptologen jedoch nur einwandfreie Beweise gelten lassen und unbeweisbare Hypothesen ablehnen, war es genau das Ziel unserer Studie, diesen Nachweis durch eine archäometrische Untersuchung zu führen. An der genauen Dokumentation einschließlich der historischen Quellen arbeiten wir jetzt. Die Ergebnisse werden in Kürze umfassend vorgestellt und veröffentlicht (also keine Geheimnistuerei!).

Den hier diskutierenden Kritikern möchte ich folgende Informationen im Vorab mitteilen:

1. Wir haben nicht den Granit an der Oberfläche der Deckenbalken beprobt.
2. Es stimmt, dass Granit eisenhaltige Mineralien besitzt. Dazu zähln in erster Linie aber nicht Magnetit, sondern Biotit und Hämatit sowie andere für die Härte des Granits zuständige „mafische“ Mineralien.
3. Unser Untersuchungsobjekt war eine etwa 0,1 Mikrometer dünne schwarze Schicht, die sich gegenüberliegend auf allen Granitbalken an der Decke der Königspyramide befindet. Dabei handelt es sich…
4. …nicht um einen, sondern 18 unabhängige Befunde an der Decke der Königskammer
5. Diese grauschwarze Patina ist im originalen Fundzusammenhang vorhanden, was für die Authentizität unserer Materialentdeckung von entscheidender Bedeutung ist!
6. Bereits der optische Befund an der Decke sprach für das Vorhandensein von Magnetit (Schwarzglanz) [-> Bitte schön: Es ist eine bewährte Methode der Freilandgeologie ein Material vor Ort mittels seiner optischen Eigenschaften zu begutachten!!!]
7. Versuche an einzelnen Proben mit einem Magneten ergaben, dass sich einige der
schwarzen Partikel in einem relativ schwachen Magnetfeld bewegten, was andere Eisenoxide nicht tun!!!
8. Die Laborversuche lieferten mittels der Element-Spektroskopie starke Eisen-detektionen, die den optischen Befund erstmals bestätigten.
9. Den wichtigsten Nachweis lieferte die Röntgen-Photoelektronen-Spektroskopie (XPS), die Magnetit als wichtigsten Bestandteil in der schwarzen Schicht dokumentierte.

Erst mittels der XPS-Tiefenprofilanalyse konnte sicher bestimmt werden, ob die Eisen-Signale aus der Elementanalyse von natürlichem Hämatit aus dem Granit oder tatsächlich von anthropogen (von Menschen) hergestelltem und an die Oberfläche verbrachtem Eisen stammen. Die Messungen in der schwarzen Kruste ergaben ein dominantes Magnetitsignal. Kein Hämatit oder auch Biotit. Das sind die Fakten und keine Spekulationen oder Interpretation…

Man kann uns für die Entdeckung nun kritisieren oder loben. Es geht es hier und in der Wissenschaft aber nicht um emotionale Bewertungen! Es geht um die Klärung wichtiger bautechnischen Fragstellungen bei der Errichtung der Cheops-Pyramide.

@ABORA
Und wie kommt der Schluss "Magnetit = Eisenwerkzeug" zustande, der ja unsinnig ist? Man würde da Rost erwarten...

Die Stempelabdrücke gibts übrigens auch auf dem Fußboden, und sie stammen, so die bisherigen Annahmen, von Holzkonstruktionen. Entweder, wie in den 1970ern vermutet, von Stützbalken während des Baus, oder einem eingebauten Schilfmattenschrein, wie er in frühdynastichen Gräbern existierte...

Auf die Publikation bin ich ja mal gespannt. Aber ich dachte, ihr hättet alle Proben zurückgeben müssen?

Damit andere Diskutanten sich im Wortsinn ein Bild von den Verkrustungen an der Decke der Königskammer machen können, hier ein Foto (BildarchiveStefan Erdmann und Atlantisforschung.de)

Original anzeigen (0,2 MB)

Dazu noch die Feststellung, dass alle Deckenbalken der Königskammer an beiden Enden diese charakteristischen dunklen Magnetit-Marken aufweisen, ansonsten aber frei von derartigen Anhaftungen sind.

Übrigens finde ich ebenso bedauerlich wie bezeichnend, dass auch in diesem Thread von Herrschaften aus der Pseudoskeptiker-Fraktion (zum Begriff 'Pseudoskeptiker' siehe: http://www.skeptizismus.de/pseudoskep.html) mit ad hominem -'Argumenten' (emanon) und Verbalinjurien (FrankD) gearbeitet wird, um die Diskussion zu entsachlichen. Typisch!

@Bernhard_Beier
@ABORA

Die Verbindung zwischen der Magnetit-Anhaftung und der Verwendung von Eisenwerkzeugen verstehe ich auch nicht. Ich würde mich über eine Erläuterung freuen!

Wurde denn auch die Verwendung von Eisenoxidpigmenten, in diesem Fall Eisenoxidschwarz, diskutiert?

@Bernhard_Beier
Wie sachlich ist eigentlich eine Behauptung, dass Magnetitpigmente auf Eisenwerkzeuge hinweisen?
Ist das nicht eher ein Versuch ein paar Dumme zu finden, dass für bare Münze halten?

@FrankD:

Aus vielerlei Gründen…

Der wichtigste ist, und der steht unzweifelhaft fest: Die 18 magnetithaltigen=eisenhaltigen Arale, die symmetrisch und gleichartig auf allen Deckenbalken verteilt liegen, müssen irgendeinen technischen Hintergrund haben. Das heißt zu Beginn noch lange nicht „Werkzeuge“ oder andere "technischen Hilfsmittel", aber ihre Existenz kann nicht das Resultat eines Zufalls sein...
Hier muss irgendetwas Wichtiges stattgefunden haben, weshalb diese physikalischen Spuren erhalten sind…

Des Weiteren sind wir eben nicht die ersten Forscher, die Eisen bzw. dessen Rückstände in der Cheops-Pyramide sowie auf dem Gizeh-Plateau entdeckt haben. Dazu gibt es einige sehr gute Veröffentlichungen, die unabhängig zu unseren Analysen, genau zu den gleichen Schlussfolgerungen kommen. Dass Sie diese nicht kennen, liegt daran, dass man dieses Thema „Eisen in der 4. Dynastie“ nicht mit der Bedeutung offen diskutiert, die es eigentlich bräuchte, um endlich eloquente Fortschritte bei der Aufklärung der Bautechnologien zu machen…
Das gehört aber in die Wissenschaftstheorie und würde zu weit führen, hier lange zu diskutieren…

Ein weiter Grund liegt in den Herstellungstechniken, wie man Eisen im Altertum produzierte…
Aber auch diesen Aspekt werde ich hier nur anreißen, weil ich viel Energie und Mühe in die Recherche gesteckt habe, was ich in der angekündigten Veröffentlichung genau begründen werde. Nur so viel: Wir sind EBEN NICHT DIE ERSTEN, die Eisen entdeckt haben. Wir sind aber die ERSTEN, die es im originären Fundzusammenhang vorzeigen können!
Letztlich geht es aber nicht darum, wer der ERSTE war, sondern, welche Relevanz das für die Forschung hat!

Zudem bin ich bei der Umsetzung unserer Analyse schon einen großen Schritt weiter, was die Hypothese mit den angedeuteten technischen Hilfsmitteln angeht. Hier kann nur ein Experiment die empirische Klarheit liefern, ob meine Hypothese stimmt oder nicht. Wissenschaftler, die große Theorie-Gebäude aufstellen, dass man z.B. die Groß-Pyramiden mit riesigen Rampen errichtete, sollten sich bitteschön auch bemühen, diese konsistenten Behauptungen durch Experimente zu bestätigen. Vielfach werden dann solche Theorie-Gebäude unter der gleichen Last zusammenbrechen, wie auch ihre Inhalte, die sie vorzugeben glauben…
Das ist auch ein Grund, warum es uns im 21. Jh. immer noch nicht gelungen ist, die wesentlichen Fragen zur Bauphysik der Cheops-Pyramide zu klären. Es braucht den Konsens und die Befruchtung von Geistes- und Naturwissenschaften. Alles andere sind Paradigmen, die letztlich nur aussagen, „so könnte es gewesen sein“, aber nicht „das es so war!“

Nur noch so viel zum Nachdenken: Unser Befund liefert schwerwiegende Hinweise für den Transport und die Hebung der Granitgiganten! Wie, was und warum… alles später, wenn die Zeit für die Veröffentlichung reif ist.

Wissenschaftler, die große Theorie-Gebäude aufstellen, dass man z.B. die Groß-Pyramiden mit riesigen Rampen errichtete, sollten sich bitteschön auch bemühen, diese konsistenten Behauptungen durch Experimente zu bestätigen. [/quote]
So wie die Abora Missionen? Die sind doch alle gescheitert oder nicht? Sollten die Wissenschaftler daraus nicht auch entsprechende Schlüsse ziehen?

Aber was jetzt immer noch nicht klar ist

Was ist Niedertemperatur Schmelzverfahren bei Eisen?
Wie deutet ein Pigment wie Magmatit auf Eisenwerkzeuge hin und warum trifft dass dann nicht auf Ocker zu?

ABORA Missionen und Theorie-Gebäude?

ABORA steht gerade dafür, über viele Jahre hinweg gepflegte Paradigmen kritisch zu hinterfragen. Als experimentalarchäologisches Projekt kann ABORA weder Scheitern noch Gelingen! Wir können mit diesen Fahrten lediglich Hinweise liefern, ob bestimmte Ausbreitungswege theoretisch befahrbar waren oder nicht.
Dass wir mit ABORA 3 nicht am geographischen Ziel angekommen waren, hat doch nichts mit dem experimentellen Wert oder dem Ergebnis zu tun! Dass ABORA 2 von Ägypten quer durchs O-Mittelmeer bis nach Zypern und von dort mehr als 500 km gegen Wind und Strömungen wieder in den ägyptischen Ausgangshafen Alexandria zurückkreuzte, betrachten Sie ebenso als komplettes Scheitern…?

Na, vielen Dank für das Kompliment!

Die Fragen, die Sie am Ende stellen, sind gut. Wenn Sie Ihre eigene Perspektive nur ein kleinwenig ändern würden, könnten Sie sie mit ein wenig Studium selber beantworten. Ich kann Ihre Fragen nicht mit ein bis zwei Sätzen beantworten. Hier muss man einfach die Grundlagen studieren: z.B. ist Magnetit kein Pigment. Und welche Schmelzverfahren gibt es bei Eisen? Und was hat das mit Magnetit zu tun… Eine Menge!

Ich werde die Fragen beantworten, aber nicht bevor ich alle Details und die notwendigen empirischen Befunde beisammen habe. Ich bitte Sie jedoch um Fairness. Es geht nicht um Recht oder Unrecht, sondern darum, mit den eigenen Leistungen und denen der anderen fair umzugehen. Und meine Kritik vorhin richtete sich auf eine Paradigmen lastige Forschung, die vielfach einen praktischen und empirischen Bezug vermissen lässt.

@ABORA
Warum nimmst du nun ein anderes MaS für die Aboramissionen?

ABORA schrieb:Wenn Sie Ihre eigene Perspektive nur ein kleinwenig ändern würden, könnten Sie sie mit ein wenig Studium selber beantworten.

Hm ich habe Archäologie und Geologie studiert komme aber nicht dahinter. Was soll ich also deiner Meinung nach studieren um die Fragen beantworten zu können?

ABORA schrieb:Magnetit kein Pigment

Doch sicher ist es das. Hat die Farbe Schwarz.

ABORA schrieb:Und welche Schmelzverfahren gibt es bei Eisen?

Temperaturen ab 1500 Grad. Kennst du andere?

ABORA schrieb:Und meine Kritik vorhin richtete sich auf eine Paradigmen lastige Forschung, die vielfach einen praktischen und empirischen Bezug vermissen lässt.

Das ist in der Grewi aber so üblich, sonnst wäre sie ja normale Wissenschaft.

@ brunhildeb:

Die Verbindung ergibt sich aus Überlegungen der beiden Forscher (ohne Anführungszeichen!) und insbesondere von Dr. Görlitz, wie die Magnetit-Spuren in ihrer charakteristischen 'Zungenform' bereits während ihres Einbaus auf die Balken der Kammerdecke gelangt sein können (dass sie nicht später entstanden sein können, schließen sie u.a. aus dem von ihnen beobachteten Umstand, dass die Anhaftungen auf der Unterseite der Balken über dem gemauerten Decken-Auflager weiterverlaufen, was auf dem von mir geposteten Foto leider nicht zu erkennen ist).

Aufgrund der einheitlichen charakteristischen Form der Magnetit-Verkrustungen erscheint es Dr. Görlitz naheliegend, dass es sich dabei um durch Interaktion zwisch den Granitbalken und Eisen entstandene Marken (Relikte) einer Art Klammern handelt, die beim Transport der Riesenblöcke Verwendung fanden. Dies wären dann die vermuteten "Eisenwerkzeuge", von denen die Rede ist.

Mangels Alternativen, die dem Fundbild und Fundzusammenhang sowie den Ergebnissen der erfolgten Materialanalysen der Proben gerecht werden, ist dies zunächst einmal eine völlig legitime Arbeitsypothese, die künftig weiter überprüft werden soll. So wird derzeit von Görlitz et al. ein öffentlicher experimental-archäologischer Großversuch vorbereitet, um diese Hypothese einem 'Praxis-Test' zu unterziehen. Sobald mir nähere Informationen dazu vorliegen, werde ich diese gerne hier posten.

@ Spöckenkieke:

Netter Versuch. :-) Statt auf meine berechtigte Kritik einzugehen, versuchst Du 'den Ball zurückzuspielen', indem Du - in die Form einer Frage gekleidet - Unsachlichkeit auf der 'Gegenseite' andeutest. So etwas darf man wohl als Sophisterei (siehe: http://universal_lexikon.deacademic.com/122889/Sophisterei) bezeichnen. Aber um Deine Frage vor dem Hintergrund obiger Auslassungen von ABORA und mir zu beantworten: Nein. Doch selbst WENN dies so wäre, stellte es keinen Freibrief oder eine Entschuldigung für vergleichbares Verhalten Dritter im Diskurs dar.

Bernhard_Beier schrieb:Netter Versuch. :-) Statt auf meine berechtigte Kritik einzugehen

Wenn ich dein posting als gerechtfertigte Kritik wahrgenommen hätte, wäre ich wahrscheinlich darauf eingegangen. Ich halte es eher für einen hilflosen Versuch sich einer Opferrolle zuzuordnen und so auf die pösen Pseudoskeptiker hinzuweisen die immer solche Spielverderber sind.

@Bernhard_Beier
Die Abdrücke treten paarweise auf - oben und unten auf dem Boden, jeweis direkt übereinander. Damit fallen Transportklammern weg.

Und nochmal: Magnetit entsteht nicht "einfach so" aus Eisen, sondern nur unter Bedingungen die in der "freien Natur " nicht vorkommen. Um das Zeug künstlich herzustellen muss man hochindustrialisierte Zonenschmelzverfahren einsetzen, der Schluss von Magnetit auf Eisenwerkzeuge ist Unsinn.

@ABORA
Da die Ägypter HOLZschiffe verwendeten wären Expeditionen wie sie z.B. vom BBC mit Holzschiffnachbauten aus der Hatschepsut-Zeit auf dem Roten Meer sinnvoller gewesen, IMHO.
Die Verwendung großer Schilfschiffe, speziell fürs offene Meer, ist nicht belegt - und die entsprechend interpretierten Petroglyphen gelten z. B. für Casson und Landström als Beleg für die Erfindung des Plankenbaus von Schiffen :)

Und nochmals: In wiefern soll Magnetit auf Eisen hindeuten? Mir ist nicht bekannt, dass bei Gusseisen-Anfertigung als Nebenprodukt Magnetit entsteht. An der freien Luft entsteht das erst bei sehr hohen Temperaturen, wie beim Schmieden von glühendem Stahl. Das konnten aber erst die Hethiter, arg viel später.

Mir sind übrigens keine großen Lücken zum Pyramidenbau bekannt, Experimentalarchäologie hat da eigentlich so ziemlich alles geklärt...

Ach ja. Warum man sich gleich immer verbal Tomaten an den kopf schmeißen muss, werde ich nie verstehen. Letzlich wollen doch alle das gleiche.
Ich würde gerne nochmal auf die kartusche zurück kommen. Die beiden wollen es ja nicht gewesen sein. Es soll auch Beweise in form von Fotos geben, das besagte kartusche schon 2006 verschandelt wurde. Wer hat das dann gemacht? Der zweck dürfte klar sein. Man hat eine alters Prüfung durchgeführt. Ergebnisse dazu gibt es nicht. Wer könnte also ein interesse haben?

@Aperitif
Da keiner die Hand hebt wird man das wohl nie beantworten können. Archäologen ist klar, dass man bei dieser Kontamination in der Kammer von Oberflächenfunden keine Datierung mehr vornehmen kann, die dürften damit nix zu tun haben. Da es in der Wissenschaft aus vielen Gründen keinerlei Zweifel an Echtheit und Alter gibt, herrscht von der Seite eh kein Interesse.
Es handelt sich also höchstwahrscheinlich auch um Geschichtsumschreibenwoller bei denen die Analyse nichts ergeben hat, daher hat man wohl auch nichts von etwaigen Ergebnissen gehört.

@ABORA
Was hat den eigentlich die farbpigment bestimmung erbracht aus der Entlastungskammer?