Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nun teils, teils. Einige Fakten sind in den Indizien enthalten. Das ist so ähnlich wie Theoretische Physik, da wird man auch nicht alles direkte Nachweisen können.

Ja man spricht da von Sigma und der Wahrscheinlichkeit das eine Aussage richtig ist, so beim Higgs-Teilchen zum Beispiel, da ist man bei 6 Sigma inzwischen.

Wikipedia: Standardabweichung
Wikipedia: Normalverteilung

Macht schon Sinn.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Deswegen leugne ich die russische Einmischung in der Ukraine nicht.

Das mache ich auch nicht. Nur Fakten sind erst welche, wenn sie auch gegengeprüft wurden.

ist zwar etwas wortklauberei aber die kritik an der bezeichnung der Operation kann ich schon noch teilen ,weil ich dachte "hybride kriegsführung" sei auf symetrisch /asymetrisch bezogen ?! der begriff ist ja relativ neu und ist in amerikanischen strategie papers von think- tanks entstanden .letzteres bedeutet ja guerilla oder terroraktionen gegen einen übermächtigen Feind. die Separatisten führen doch eher einen symetrischen Angriffskrieg und auf Russlands bezogen passt das irgendwie auch nicht deren merkmal es ist jegliche beteiligung daran zu verstecken.

ich würde es eher als eine "false flag covert ops" bezeichnen das trifft es vermutlich besser..


definition falsche Flagge:

" bezeichnet eine verdeckte Operation, meist des Militärs oder eines Geheimdienstes, die zur Verschleierung der Identität und der Absichten des tatsächlichen Urhebers vorgeblich von einer anderen, dritten Partei durchgeführt wird.

Derartige Aktionen werden in der Regel so angelegt, dass die betreffende Regierung oder auch die Leitung des jeweiligen Geheimdiensts glaubhaft abstreiten kann, etwas damit zu tun zu haben. Dieses Konzept wurde als Plausible Deniability (Glaubhafte Abstreitbarkeit) in den 1950er Jahren für Aktionen der CIA entwickelt."

Original anzeigen (0,5 MB)

Wikipedia: Falsche Flagge



definition verdeckte Operation:

"..sind politische oder militärische Aktivitäten, die sowohl heimlich (zur Verschleierung der Identität des Urhebers) als auch verdeckt ablaufen, das heißt, ihre Existenz wird vom Urheber bei Bedarf aktiv dementiert (= verdeckt). Sie werden in Situationen angewendet, in denen ein offenes Vorgehen nicht zum angestrebten Ziel führen oder den Erfolg der Maßnahme gefährden würde. Typische Akteure solcher Operationen sind Geheimdienste, die häufig eigens spezialisierte Abteilungen haben, und militärische Spezialeinheiten."

Wikipedia: Verdeckte Operation


diese Kriegsführung wurde in der moderne zumindest bis jetzt immer von Auslands Geheimdiensten geleitet wie bspw. die CIA ,das implizierte durchaus auch grössere Operationen wo reguläre truppen dafür abkommandiert wurden .

interessanterweise hat der EX-KGBler Putin der nachfolger auslands geheimdienst des FSB quasi gegründet. in der reformierung des auslands geheimdienstest wurden dabei auch taktiken mordernisiert.Er selber hat in moskau diese kriegstaktiken in die Agenten Ausbildungs- kurse integriert. schon in den 90er wladimir Putin an der leningrader Hochschule vorlesungen gehalten über verdeckte operationen und die verschleierungstaktiken der CIA.

ich sags mal so Putin ist kein politiker der nur "delegiert" und seine planerischen fähigkeiten werden auch unterschätzt .Es würde mich nicht wundern bei dem fuchs wenn er das sogar so möchte da daraus ein taktischer vorteil entsteht ;)

@Fedaykin

Unglaublich was man im anderen Thread so wühlen muss, um was wiederzufinden, wissen wir über den Film:

KOZYTSYN ULTIMATUM DE

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mehr? Wer genau da berichtet? Irgendetwas, wurde im anderen Thread ja mehrfach ignoriert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Gut die BMP97 Geschichte ist bis auf weiteres Geklärt. Russisches Modernes Material in Händen der Sepas. Soviel ist schon mal Fakt (Wir können weiter über die Quellen spekulieren)

Ja das ist einfach eine Tatsache, macht darum auch wenig Sinn, da immer wieder von vorne anzufangen und sich auf eine Diskussion einzulassen, die mit, belege mal das es so ist, beginnen. Zur Quelle, es wird über die russische Grenze kommen, Panzer sind nicht leicht zu schmuggeln und werden auch nicht von DPD geliefert.

Hast Du ja auch mehrfach schon konkretisiert, entweder lässt Russland es zu, oder hat keine Kontrolle über die eigenen Grenzen.

@smokingun

Ich würde es eher als eine "false flag covert ops" bezeichnen das trifft es vermutlich besser.

Das eine schließt das andere nicht aus, asymmetrischer Krieg ist dazu wohl übergeordnet.

nocheinPoet schrieb:Hast Du ja auch mehrfach schon konkretisiert, entweder lässt Russland es zu, oder hat keine Kontrolle über die eigenen Grenzen.

Ich persönlich halte es für wahrscheinlicher, dass es Russland zulässt.

Eine Beteiligung des Kremels wird man sich nicht nachweisen lassen wollen, und wird sie somit auch wirklich vermeiden, aber Interessen am Donbas sind auch kaum zu leugnen, wenigstens um dort einen Fuß in der Tür zu behalten, nachdem man ohnehin so stark wirtschaftlich und kulturell verwoben ist, also macht man es in noch legalen Grenzen, denke ich.

Bleibt also als halbwegs legitime Option das wohlwollende Wegsehen, wenn andere Kräfte dort die Grenze passieren, und die Prorussen im Donbas stützen.

Dass man es riskieren würde sich hier auch noch so ungeschickt erwischen zu lassen, halte ich eher für sehr unwahrscheinlich. Das würde die Sache vermutlich doch nicht wert sein, und ein hoher Einsatz mit einer geringen Gewinnchance macht wenig Sinn.

@smokingun

Sicher kann man hier auch von einer False Flag Operation sprechen, obwohl der Begriff ursprünglich ja eher Fälle bezeichnen soll in welchen dem Gegner eine Operation unter die Schuhe geschoben werden soll: Beispiel Sender Gleiwitz 1939 (dies nur als Beispiel, es gab so etwas schon vorher und auch später wieder).

Dennoch ist der Begriff der hybriden Kriegsführung wohl eher zutreffend. Denn hier wird verschleiert, dass sich Russland in die Kämpfe einmischt. Dies haben wir ja schon sehr schön bei den "grünen Männchen" auf der Krim beobachten können, bei denen es sich zweifelsfrei um reguläre russische Streitkräfte in modernster Montur handelte, die aber dem Kriegsrecht zum Trotze ihre Nationalflaggen vom Ärmel entfernt haben. Dies ist nicht nur eine reine Tarnung, sondern degradiert die russischen Soldaten zu Freischärlern, gegen welche das Kriegsrecht nicht mal gelten könnte. So dürfte man (rein theoretisch) solche Soldaten auch in Gefangenschaft exekutieren (wenn es nach dem Kriegsrecht/Völkerrecht ginge). Nicht dass ich dies befürworten würde, aber mal als Randbemerkung.

Spannend ist auch das Foto mit dem Panzer. Wo Du schon von "flag" redest. Diese Fahne der russischen Rebellen hat durchaus Symbolkraft. Es sind die russischen Farben, zum Einen. Zum anderen erinnert diese Fahne durchaus an die Kriegsflagge der Südstaaten (CSA) im amerikanischen Bürgerkrieg. Auch dort ging es ja darum, dass sich einige Staaten aus der Union lösen wollten und damit um Sezession.

@nocheinPoet
Dieses Video kannte ich auch nur aus dem anderen Thread und habe keine weiteren Informationen hierzu. Spannend ist hier, neben der Grundaussage, dass diese pro-russischen-Kosaken sich von Russland veräppelt und bestohlen fühlen, vor allem eine kleine Randbemerkung gegen "die Juden". Dies ist nicht der erste Antisemitische Ausrutscher, den sich die Terroristen erlauben. Ich hatte vor ca. 2-3 Wochen ebenfalls einmal einen Bericht verlinkt in welchem sich ein Terrorist gegen die "Juden in Kiew" zu Wort gemeldet hat. Mein Beitrag wurde natürlich ignoriert.

Wieso ich dies erwähne? Nun, es fallen ja immer die propagandistischen Kampfbegriffe von den bösen "Faschisten" in Kiew. In Wahrheit aber tummeln sich bei den "Russen" ebenso viele Nationalisten und Faschisten, Antisemiten und Kriminelle. Dies bleibt in so einem rein nationalistischen Konflikt auch nicht aus.

@nocheinPoet

in der sicherheitskonferenz wurde der begriff auch benutzt ich begreife es aber immer noch nicht ..


apropo kriegsführung...diese aggressiv geführte Propoganda gehört auch dazu und sollte erwähnt werden. ich glaube sogar es handelt sich um die grösste kontrollierte propoganda Aktion die es in der Geschichte gegeben hat ... OK zu Göbbels Zeiten gab es noch nicht diese mittel .Es ist schon erstaunlich das dies in einem so grossen land wie Russland so gut funktioniert. die machinerie wird ja auch im Ausland eingesetzt sei es durch deren medien ableger oder oder direkt durch das globale internet.

über die quantität der "glaubensopfer" lässt sich ja nur spekulieren da es ja anscheinend tatsächlich auch eine nicht geringe Anzahl eingesetzer bezahlter propogandisten gibt die das in allen möglichen formen verbreiten. jedoch lässt sich aufgrund der kommentaren in diversen foren und unter nachrichten Artikel ableiten ,dass es wohl schon noch bedenklich ist. Dies führt sogar weit das einige online portale die kommentarfunktion unter ihren Artikeln leider nun ganz streichen.

..totale faktenverdrehung hat auch nix mit gegensätzlicher meinung zutun weil die herkunft in dem fall durchaus eruirbar ist und lediglich ein nachplappern darstellt

@Forseti70

ich stimme dir mit allem zu ...aber was genau ist jetzt dabei die hybridität ?

@nocheinPoet | @Fedaykin

Bezüglich BMP-97 in Luhansk:

On 31 December, the SMM visited “Lugansk People’s Republic” (“LPR”)-controlled Izvaryne (64km South East of Luhansk) and met the “head of police”, who said that the road from Izvaryne city leading to Izvaryne border-crossing between Ukraine and the Russian Federation was safe and that the border-crossing was functioning. He informed the SMM that “border guards” were under the command of the “national security service” of the “LPR”. In addtion, the interlocutor stated that courts and prosecutors in the city have ceased operating and new institutions are yet to be established. Therefore, he said, it is the police who decide on the duration of the detentions.

Quelle: http://www.osce.org/ukraine-smm/133336

Vielleicht gehören die gesichteten BMP-97 ja auch zu der Border Patrol der LPR oder aber zum Konvoi der JCCC?

smokingun schrieb:die Separatisten führen doch eher einen symetrischen Angriffskrieg und auf Russlands bezogen passt das irgendwie auch nicht deren merkmal es ist jegliche beteiligung daran zu verstecken.

eben das ist das Ungewöhnliche, die Sepas schlagen die Armee in der ganz normalen Kriegsführung, man die UA hatte aber ne Wehrpflicht vor dem Herren wenn aus Baggerfahrern Generäle werden.

@ornis

es steht dir Frei die Indizien zu Wiederlegen oder Alternative Hypothesen nachzugehen wie die Fahrzeuge in die Hände der Sepas gelangten, oder wo die Munition herkommt.

dunkelbunt schrieb:Dass man es riskieren würde sich hier auch noch so ungeschickt erwischen zu lassen, halte ich eher für sehr unwahrscheinlich. Das würde die Sache vermutlich doch nicht wert sein, und ein hoher Einsatz mit einer geringen Gewinnchance macht wenig Sinn.

Das Risiko für Russland ist gering, weil es Inoffiziel eh in der UN und allen Beteiligten offenes Geheimnis ist das der Nachschub aus Russland kommt. Für Russland ist das erstmal nur die Stimmung im Inland relevant. ISt ja eh ziemlich Isoliert.

So einfach dranzukommen an das schwere Gerät fällt flach. Geht ja nur beim Hersteller oder Besitzer und das wäre im letzteren die RF Armee.

in beiden Fällen weiß der Staat bei einfacher Nachprüfung bescheid. Es ist also befohlenes Leugnen der Tatsachen.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:es steht dir Frei die Indizien zu Wiederlegen oder Alternative Hypothesen nachzugehen wie die Fahrzeuge in die Hände der Sepas gelangten, oder wo die Munition herkommt.

Natürlich steht mir das zu. :D

Und ich halte die Wahrscheinlichkeit, daß es sich bei den beobachteten BMP-97 um Border Patrol der LPR bzw. dem Konvoi der JCCC zugehörig sind, als sehr hoch ein. Alle anderen Fahrzeuge müssen genauso ernsthaft geprüft werden. Zu der Panzir fällt mir auch keine andere Möglichkeit ein, als daß die aus der RF und in den Händen der Separatisten ist. Ich lasse mich da aber gerne eines Besseren belehren. :D

@ornis

finde in deinen Artikel keinen Hinweis auf die BEnutzung von ungemarkerten BMP97.

aber wenn dem so ist dann such mal weiter, ob es Bilder von den Missionen gibt bzgl Kennzeichnung.

Btw die Borderpatrol ist wohl kaum Lughansk zu suchen.

ornis schrieb:Vielleicht gehören die gesichteten BMP-97 ja auch zu der Border Patrol der LPR oder aber zum Konvoi der JCCC?

Nun , die OSZE fährt mit klar erkennbaren Merkmalen rum . Zuallererst mal in Weiss und nicht Camouflage .
Ich hatte hier gestern ein Video von General lentsov in/um debaltseve verlinkt . Das sah man das Einsatzfahrzeug. War kein bmp

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:es steht dir Frei die Indizien zu Wiederlegen oder Alternative Hypothesen nachzugehen wie die Fahrzeuge in die Hände der Sepas gelangten, oder wo die Munition herkommt.

Und der Kraftstoff ; ) Aber wir wissen ja mittlerweile, wer den liefert.

Auch ein Problem hierbei ist, dass die russische Artillerie von russischem Boden aus eingreift. Abgesehen davon, dass die Ukraine vermutlich nicht mal die Möglichkeiten zu großangelegten Rückschlägen hätte:

Die ukrainische Armee könnte nicht mal gegen diese Stellungen vorgehen, bzw. zurückschießen, ohne dass Russland endlich einen Vorwand hätte mal richtig loszulegen.

Die Ukraine hat es eben nicht nur mit ein paar bewaffneten Laien zu tun, sondern muss sich gegen eine der stärksten Armeen der Welt zu Wehr setzen - ohne dies auch vollumfänglich wirklich zu dürfen. Dies ist das Dilemma und faktisch (derzeit) nicht möglich. Nicht umsonst erzielen die Terroristen ihre Erfolge. Sie haben eine starke Armee im Rücken, endlos Nachschub und ihrem Gegner sind auch noch die Hände gebunden. Ein wirkliches Dilemma.

ornis schrieb:Und ich halte die Wahrscheinlichkeit, daß es sich bei den beobachteten BMP-97 um Border Patrol der LPR bzw. dem Konvoi der JCCC zugehörig sind, als sehr hoch ein.

das kannst du auch, wenn du noch Belege findest das es "Sonderfahrzeuge" sind umso besser.

ich sehe sie nur zwischen Sepa Konvois oder zwischen sepa Kämpfern. In Bild und Film

Aber nochmal was Fährt die Border Patrol denn mitten in Lughansk rum?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Aber nochmal was Fährt die Border Patrol denn mitten in Lughansk rum?

Die haben sich vermutlich nur verlaufen, so wie die gefangenen russischen Fallschirmjäger damals.

@Forseti70

ja die Versorgungslage ist bei den Sepas besse, (Man vergleiche mal andere "Aufstände" der letzten 50 Jahre, wie die Waffenverteilung aussah)

Und wer das hat gewinnt Langfristig auch den Krieg. So meine Meinung zur Kriegseinflüssen der letzten Kriege.

Im GRunde müsste die UA auf Asymetrische Kriegsführung umstellen. Das wäre was für die Freiwilligenverbände. Das wäre meine persönliche Meinung für die UA. Macht Sinn weil sie Konventionell unterlegen sind.

Also die Waffenruhe bröckelt nun sehr sehr schnell im Osten der Ukraine , die Nummer ist mit debaltsevo nicht durch und gewinnt erst wieder an Fahrt . War nix mit Ruhe . Hier einer der Journalisten der berichtet via Twitter

@alextomo: Rebel spokesman says Ukraine has resumed shelling of civilian areas of Donetsk

Klar , die Ukrainer beschießen wieder donetsk .

@alextomo: War returns to Donetsk - intermittent shelling heard across City

@alextomo: #Ukraine fighting now around Mariupol Donetsk and Debaltseve - most violent day yet since "ceasefire"

Teile der 128ten Brigade befinden sich noch südlich von debaltsevo . Es gibt hier also noch keine volle Kontrolle durch die dpr .


Es läuft hier wieder der Krieg an insgesamt gesehen . Die Rebellen sind erstma im Höhenrausch