Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@evilparasit

evilparasit schrieb:Die Ostukraine macht nicht den Anschein, alls wolle man da einen wirtschaftlich starken Rechtsstaat gründen.

Die Ostukraine kann ohne den Donbas kein wirtschaftlich starker Staat werden. Eher ein agrarisch geprägter Flächenstaat.

evilparasit schrieb:Da hast du Recht, aber die Mehrheit wollte und will immer noch einen EU Beitritt.
Deswegen wurde Janukowytsch überhaupt gewählt, da er versprochen hat sich der EU zuzuwenden.
Auch die letzten Wahlen haben gezeigt, dass der Weg Richtung EU soll.

Tatsächlich? Was sind denn deine Quellen dazu... ich kann nur folgendes finden:

Wikipedia: Euromaidan#Nichtunterzeichnung des Assoziierungsabkommens als Anlass und Ausl.C3.B6ser

Zusammensetzung[Bearbeiten]

Nach einer vom 4. bis 9. Dezember 2013 von der Research-&-Branding-Gruppe durchgeführten Befragung von 2079 Bürgern der Ukraine[233] unterstützten 49 Prozent der Befragten die Euromaidan-Demonstration, 45 Prozent waren dagegen und 6 Prozent waren unentschlossen. Laut einer Umfrage, die Ende Dezember 2013 durchgeführt wurde, war der Anteil der Euromaidan-Gegner auf 50 Prozent gestiegen und der Anteil der Befürworter auf 45 Prozent gefallen.[234] Die Euromaidan-Bewegung hat in den verschiedenen Landesteilen der Ukraine unterschiedlich starken Rückhalt. So unterstützen 84 Prozent der Befragten im Westteil des Landes, 66 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 33 Prozent im Süden und 13 Prozent im Ostteil des Landes die Proteste. Für eine Integration der Ukraine in die Europäische Union sprachen sich 81 Prozent der Befragten im Westen des Landes, 56 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew), 30 Prozent im Süden sowie 18 Prozent im Osten des Landes aus. Für den Eintritt in die Zollunion mit Russland, Weißrussland und Kasachstan sprachen sich 61 Prozent der Bürger im Osten, 54 Prozent im Süden, 22 Prozent im Zentrum (einschließlich Kiew) sowie 7 Prozent im EU-nahen Westen des Landes aus.

evilparasit schrieb:Da hast du Recht, aber die Mehrheit wollte und will immer noch einen EU Beitritt.

Sicher, nur gibt es ebenso eine nicht unerhebliche Anzahl an Leuten im Osten, die die Beziehungen zu Russland darüber nicht gefährdet haben wollte, weil sie eben noch sehr tief verflochtene Beziehungen pflegen, und das schon seit sehr langer Zeit. Die kann man natürlich nicht so einfach übergehen.

Warum das aber nicht unter einen Hut ging, verstehe ich auch nicht.

@dunkelbunt

Bilaterale Beziehung der EU zur Ukraine müssen ja nun nicht zwingend die zu Russland gefährden und rechtfertigen natürlich auch nicht den hybriden Krieg Russlands gegen die Ukraine.

@ornis
Das ist die Frage.
Im Donbass existiert veraltete Industrie, die in keiner Weise konkurenzfähig ist. Ausserdem ist die Infrastruktur zerstört. Es ist ein guter Schachzug Russlands, diese Gebiete im Staatsverbund der Ukraine zulassen, damit die Ukraine auch noch bezahlt.
Ich weiß nicht, wie die Sache zu lösen ist, ich favorisiere ein Verzicht der Ukraine auf die neuen "Volksrepubliken". Sollen die sehen, wie sie glücklich werden. War ja auch die allererste Variante der Terroristenforderungen. Die Republiken Donezk und Lugansk.
O.k. Der Westen der Ukraine ist eher ein Agrarstaat, richtig.

@def

ja das spricht aber für den Euromaidan, die Demos haben bestimmt auch Anrainer und Geschäftsleute erzürnt, da die Proteste das alltägliche Geschäft und die Ruhe stören.

Auch haben sich da allerlei Gruppierungen beteiligt, Linke, Rechte, Homosexuelle, Liberale etc..
Und es gibt bestimmt viele EU Befürworter in der Ukraine die allerdings von diesen Gruppierungen nicht viel halten.

@dunkelbunt
Eine Gefährdung der Beziehungen zu Russland sehe ich grundsätzlich auch nicht.

Außer das der politische Einfluss Russlands auf die Ukraine darunter leidet.
Den Handel wollte doch niemand in irgendeiner weise verbieten oder unterbinden.
Schließlich hat Russland viele Handelspartner in der EU gehabt.

nocheinPoet schrieb:Bilaterale Beziehung der EU zur Ukraine müssen ja nun nicht zwingend die zu Russland gefährden und rechtfertigen natürlich auch nicht den hybriden Krieg Russlands gegen die Ukraine.

Stimmt, und aus dem Grund wird wohl auch nicht wirklich gekämpft, sondern wegen der schon lange instabilen Staatsstruktur, die ständig von sozialen, rechtsstaatlichen, ethnischen und außenpolitischen mehr oder minder kleinen wie großen Problemen sowie ausgewachsenen Querelen zerrüttelt wurde. Ist ein explosives Fass aus vielen einzelnen Problemen, die jetzt der letze Staatsstreich völlig zum Überlaufen brachte.

Im Donbass existiert veraltete Industrie, die in keiner Weise konkurrenzfähig ist.

Was davon noch übrig ist, ein Teil davon soll ja schon in Russland sein. http://www.watson.ch/!471681326

evilparasit schrieb:Eine Gefährdung der Beziehungen zu Russland sehe ich grundsätzlich auch nicht.

Außer das der politische Einfluss Russlands auf die Ukraine darunter leidet.
Den Handel wollte doch niemand in irgendeiner weise verbieten oder unterbinden.
Schließlich hat Russland viele Handelspartner in der EU gehabt.

Ja gut. Der Euromaidan war dennoch so ausgerichtet, dass es scheinbar wirklich um diese Frage zu gehen schien. Entweder Russland mit seinen Angeboten und bestehenden Vereinbarungen, oder eben Annäherung an Europa, mit einer Aussicht auf Nato-Beitritt und einer Aussicht auf EU..

Zwei sehr starke Lager die sich hier offenbar mit Scheinproblemen gegenseitig politisch ausstechen wollten. Anders kann ich es momentan nicht deuten.

evilparasit schrieb:ja das spricht aber für den Euromaidan, die Demos haben bestimmt auch Anrainer und Geschäftsleute erzürnt, da die Proteste das alltägliche Geschäft und die Ruhe stören.

Inwiefern spricht es für den Euromaidan, wenn die Befürworter des Selben in der Gesellschaft weniger, und die Gegner mehr werden?

@Purusha

Der Osten wurde auch finanziell die ganz Zeit vom Westen unterstützt, es ist nicht so, dass dort die Einnahmen generiert wurden.



@dunkelbunt

Schön das Du so sachlich bleibst, denkst Du bitte an das Thema hier, wir wollen da nicht zu tief nach unten und die anerkannten Tatsachen wieder infrage stellen. der "Staatsstreich" hatte ja auch eine Vorgeschichte und ist bedingt keine Legitimation für den Der hybriden Krieg Russlands gegen die Ukraine. Zur Entwicklung der Ereignisse auf dem Maidan kann ich Dir diesen Artikel empfehlen:

https://www.allmystery.de/dateien/117135,1424273969,Der_Rote_Platz.pdf

Zeigt schon auch recht gut die Rolle Putins und Russlands zu der Zeit auf.



@def

Da Du Dich ja nun auf Wikipedia berufst, erkennst Du da dann alle Aussagen an, oder nur jene die Dir gefallen?

Nach der politischen Unsicherheit in der Ukraine im Zuge des Euromaidans kam es im Februar 2014 zum Wiederaufleben separatistischer Bestrebungen, dies unter Zuhilfenahme russischer Agitatoren. Nachdem bewaffnete russische Kräfte Ende Februar das Regionalparlament besetzt hatten, bestimmten dort ausgewählte Abgeordnete unter Waffengewalt Sergei Aksjonows zum neuen Ministerpräsidenten, und sie beschlossen die Durchführung eines Referendums über die Abspaltung der Krim von der Ukraine sowie die Gründung der Republik Krim.

Völkerrechtlich sind Abspaltung und Referendum nicht anerkannt; in der offiziellen und medialen Darstellung hat sich daher – jedoch nicht durchgängig – der Begriff Annexion durchgesetzt.

Wikipedia: Krim#Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische F.C3.B6deration

Damit passt das mit der Annexion doch recht gut hier, gibt da noch einige andere Artikel zum Komplex bei Wikipedia, passen die dann auch alle?

@Purusha
Na wenn ich die "hochmodernen" Werften auf der Krim in dem Artikel sehe, kommt mir das Grausen. Da möchte ich nicht die weniger modernen Anlagen sehen. Das die Rüstungsindustrie in der Ukraine und Russlands eng verbunden sind, ist unbestritten. Ich denke da besonders an Antonov.

@def

Noch mal zur Bezeichnung hier im Thread, bei Wikipedia steht:

Völkerrechtlich sind Abspaltung und Referendum nicht anerkannt; in der offiziellen und medialen Darstellung hat sich daher – jedoch nicht durchgängig – der Begriff Annexion durchgesetzt.

Wikipedia: Krim#Krimkrise und Annexion der Krim durch die Russische F.C3.B6deration

Wie im ersten Beitrag geschrieben wird die offizielle und allgemein anerkannte Darstellung hier im Thread als Basis genommen. Darum sprechen wir hier von einer Annexion. Übrigens ganz sachlich und nicht als Provokation oder Hetze.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:jedoch nicht durchgängig

Bedeutet doch aber auch, dass es immer noch ein strittiger Punkt ist, und es eben nicht als Konsens "Annexion" zu werten wäre. Demnach müsste man auf einen allgemeineren Begriff zurück greifen, um hier keinen juristischen Fehler zu machen. Wenn man schon genau sein will..

@def

Wie wäre es mit wissenschaftlicher Arbeit? Ich habe in meinem Post dargelegt das Ost und West ihre Interessen in der Ukraine durchsetzen wollten und dabei beiden Seiten jedes Mittel recht ist/war.

Nein Du hast das behauptet und eben nicht "dargelegt", jedes Mittel geht eh nicht, wie schon geschrieben, Kernwaffen sind ja nicht eingesetzt worden.

nocheinPoet schrieb:Wie wäre es also mit etwas mehr als 8 Worten um meine Aussage zu widerlegen?

Tut nicht Not, Du könntest erst mal Deine Behauptung belegen, Betonung liegt hier auf und dabei beiden Seiten jedes Mittel recht ist/war.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Bedeutet doch aber auch, dass es immer noch ein strittiger Punkt ist, und es eben nicht als Konsens "Annexion" zu werten wäre. Demnach müsste man auf einen allgemeineren Begriff zurück greifen, um hier keinen juristischen Fehler zu machen. Wenn man schon genau sein will..

Du wirst wohl bei fast allen Dingen wo Menschen zu eine Meinung haben und wo es klare Aussagen und Tatsachen gibt, einen oder ein paar finden, die das bestreiten, sei es die Mondlandung oder das sich die Erde dreht. Ist eben so, ist auch nichts ungewöhnliches. Einige bestreiten heute noch den Holocaust, dennoch ist er eine allgemein anerkannte Tatsache. Klar gibt es also auch Personen, die mit der Bezeichnung Annexion nicht leben können und wo immer sie darauf treffen gegen an streiten. Wie @def aber schon richtig erkannt hat, ist es einfach hier OT, gibt ja genug andere Threads hier im Forum, wo das endlos diskutiert wird. hier passt es einfach nicht.