Existenz/Nichtexistenz --> gibt es noch was anderes?

Blödes Getrolle.

stakman schrieb:Die Menschen auf der Erde sind nur Menschen
... merkst du was?
Die Spermien sind zumindest Vorraussetzung für ein Kind
völlig egeal ob ungezeugtes Kind....auch daraus besteht es.
Denn die spielen ja auch bei dem ungezeugtem Kind eine Rolle.
Ist es Materie? JA!

Und was hat das jetzt mit dem Materie-Begriff zu tun?
Ein Spermium ist ein Spermium, und ein Kind ist ein Kind. Dass das eine aus dem anderen entstehen kann, ist keine Antwort auf eine Existenzfrage, weil diese nun einmal nur den Ist-Zustand betrachtet.
Es geht hier um die Frage nach "Sein oder nicht Sein." und du sagst aus, dass auch das, was nicht ist, ist.
Das ist unlogisch.

dunkelbunt schrieb:Irgendwas zwischen Existenz und Nichtexistenz ist also vllt noch am ehesten mit einer "Potenz zum Werden" zu beschreiben. D.h., dass aus jedem Samen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit ein bestimmtes Lebewesen entstehen wird, was aber noch nicht ist.

Die Materialien dafür sind alle da. Die Masse deshalb auch. Nur die Form und Beziehungen der Materialen zueinander müssen sich noch ändern.

Ich verstehe den Ansatz durchaus, da ich ja selbst die Frage aufwarf, ob mancher hier unterscheidet zwischen dem, was etwas ist und dem, was man daraus machen kann.
Dein letzter Satz - also bzgl. des Entstehungs-/Umwandlungsprozesses - ist aber entscheidend für die Existenzfrage bzw. ferner auch die Art und Weise, wie wir unsere Umwelt interpretieren.

Egal welches Wort wir dafür erfinden, aber unter einem Auto verstehen wir nun einmal ein Objekt aus Metallen, auf Rädern, dass in der Lage ist sich sehr schnell zu bewegen. Wenn ich das Material einschmelze und einen Briefkasten daraus forme, existiert dann das Auto immer noch?
Sicher, das Material hat ja "nur" seine Form und vllt. auch seine Farbe geändert. Aber genau das ist doch der Knackpunkt dabei.

Es ist eben nicht die Frage, ob Chemikalien oder Mikroteilchen ihre Form ändern können, sondern es ist die Frage, welchen Zustand sie im Moment der Existenzfrage haben. Und es erscheint mir fundamental, dass wir diese unterschiedlichen Zustände auch als solche deklarieren oder zumindest als solche auffassen können.

perttivalkonen schrieb:Ansonsten läuft diese Farce hier auf dem Niveau von "Nichtexistenz existiert".

Wenn, dannläuft es ja auf: "Nichtexistenz existiert nicht"
Denn, das Dumme ist ja, dass
die angebliche Nichtexistenz - deren Verwendenwollen, ja vorraussetzt dass sie existiert.
Doch Nichtexistenz - das sagt ja schon schon das Wort, existiert nicht...und da liegt der Hacken
- das erwähnte Vorrausseten, dass Nichtexsitenz existiert.
Daraus schlussfolgern nun hier, es gäbe die Nichtexistenz - da sie ja nicht existiert...usw.usw.
ein Computer würde sich selbst damit zerstören - ERROR
alles existiert - sein.

Ein Auto ist nunmal nichts, als Materie, auch wenn diese Materie nicht als Auto
definiert wird ... die Materie ist da, genauso wie bei bei dem ungezeugtem Kind.
wie bei dem ungenbautem Auto. Das Auto existiert.
Das kann man ganz einfach beweisen, in dem
man es baut...und wann, das is völlig wurst

Halloooo? Ein verhindertes, nicht gezeugtes Kind ist ein nicht existentes Kind. Mit Null Materie. Nach Deiner eigenen Logik hast Du Dich selbst ausgehebelt. Wird nur nix bringen, leider.

Und tschüß, Vernunft.

Ich für meinen Teil denke schon das es irgendwas anderes gibt. Auch glaube ich das unsere Art und Weise Leben im All zu suchen ziemliche primitiv ist. Jeder geht davon aus das alles wie bei uns funktionieren muss. Vielleicht gibt es auch Lebewesen mit was anderem als einem Herz. Vielleicht ernähren die sich von 7000○ Metallkugeln ;)

Ich bin mir eigentlich 99% sicher das irgendwo alles unterschiedlich funktioniert. Nur weil der Mensch es nicht verstehen kann heißt es nicht das es was anderes nicht gibt.

Hauptsache an Religionen, Logik und Zeit glauben die nur von uns erfunden wurden sind und außerhalb der Erde 100% nicht existieren weil das Menschliche Gehirn immer nach irgendeiner Erklärung sucht. Muss eben was erfunden werden anstatt die Gelder für den ganzen Mist wie Religionen in Forschungen zu stecken die wahre Ergebnisse liefern würden.

@perttivalkonen

Du schreibst Deine Worte...sie kommen aus Dir.
Sie spiegeln Dich wider...das bedeutet: für Dich ist ein ungezeugtes Kind
ein nicht existierendes Kind.
Meine Frage ist...wie definierst du ungezeugtes Kind
und wie definierst Du, Nichtexistenz.

Ich, egal wo ich hinschaue, egal wo ich bin, egal was ich tue
alles existiert. Ich kann dir von der Existenz berichten.
Und ein ungezeugtes Kind existiert, denn du weißt, was ein ungezeugtes Kind ist.
Würde es nicht existieren, wüsstest du doch gar nicht was ein ungezeugtes Kind ist.
Doch wir wissen um was es sich bei einem ungezeugtem Kind handelt, also existiert es.

stakman schrieb:Ich, egal wo ich hinschaue, egal wo ich bin, egal was ich tue
alles existiert. Ich kann dir von der Existenz berichten.
Und ein ungezeugtes Kind existiert, denn du weißt, was ein ungezeugtes Kind ist.
Würde es nicht existieren, wüsstest du doch gar nicht was ein ungezeugtes Kind ist.
Doch wir wissen um was es sich bei einem ungezeugtem Kind handelt, also existiert es.

Man ersetze "ungezeugtes Kind" mit "Einhorn".

@BlackFlame
Es liefe eben auf die Frage hinaus, wann der Punkt der Umwandlung vollzogen wäre, und ich denke, dass man da mit dem Mehrheitsbeschluß sozusagen arbeiten müsste. Also wenn die Mehrheit der Menschen hier jetzt z.B. nur noch den Briefkasten und kein Auto mehr erkennen können. Die Sache ist die, dass die Namen der Dinge schnell zu ändern sind, aber der Zustand -so, dass aus einem Gegenstand ein anderer wird- fließend ist, und recht uneindeutig bleibt, selbst manchmal sogar nach Abschluß der Wandlung.

perttivalkonen schrieb:Blödes Getrolle.

Von dir aber eher. Rede doch nicht von einem Kind, wenn du gar kein Kind meinst.
Waren doch nur einpaar quere Gedanken zu einpaar uneindeutigen Phänomenen, also was soll jetzt der Ärger?

perttivalkonen schrieb:Existiert also ein Mensch, oder existiert die Materie, die sich für eine Zeitlang so und so miteinander verbunden hat, sodaß der Haufen Materie denkt, er sei ein "Ich".

Der Haufen Materie nimmt durch Sinnesorgane Informationen auf. Andere Haufen Materie nehmen andere Informationen auf, je nach Ort, Zeit und Sichtweise.
Alle Haufen Materie nehmen unterschiedliche Informationen auf, je nach Ort, Zeit und Sichtweise.
Unter den Informationen die sie aufnehmen, ist eine natürlich entstandene spezielle Software, genannt Sprache, welche den unterschiedlichen Haufen Materie es ermöglicht sich aus zu tauschen und sich die erhaltenen Informationen ggf. gegenseitig zu bestätigen.
Das Ich ist die Menge separierter Information - ein kleiner Teil der Gesamtinformation - welcher sich für "unique" hält.

Um zum Thema zu kommen:

Ein Stein ist ebenso existent wie mein Haufen Materie, Raum und Zeit, meine erhaltenen Informationen, sowie die Interpretationen dieser.
Ob ich mich nun für den Haufen Materie, - für die Informationen und Interpretationen,
oder für beides halte, spielt keine Rolle, beides ist zurzeit in einer Form, unmittelbar miteinander verbunden, existent.

Was nach dem Zerfall des Haufen Materie nicht mehr existent ist, und auch vor dem Bau des Haufens Materie nicht existent war, ist ggf. die ungefähre Form des Materie Haufen, ungefähr deshalb, da sie auch während der Existenzphase niemals gleich ist, sowie ggf. die separierte Information, je nach Alter des Materie Haufen - das ständig wechselnde Ich.
Auch ist die Menge der Information des Materie Haufen während der Existenzphase niemals gleich, da sie mit Beginn der Existenz bis zum Tod ständig zunimmt.

Alles wechselt also ständig seine Form. Das heißt aber ggf. nicht das es nicht mehr existent ist, sondern nur nicht mehr existent in seiner Form, so wie mein Haufen Materie und mein Ich nicht mehr exakt dieselben sind wie gestern, auf Grund von abgestorbenen und neu entstandenen Zellen, sowie ggf. zusätzlich erhaltener Information.
Für mich gibt es deshalb nur Existenz in unterschiedlichen Formen. Eine Nichtexistenz wäre demnach höchstens eine nicht mehr existierende oder noch nicht existierende Form.

Kommt man nun auf das Thema Bewusstsein, dann kann man ggf. über Existenz, Nichtexistenz und dem was dazwischen liegen kann diskutieren.
Jedenfalls gehe ich davon aus das Bewusstsein Informationen braucht, um sich eben bewusst zu werden/sein, bzw. meine ich das 0 Information in einem Materie Haufen (auch wenn das ggf. gar nicht möglich ist) ggf. auch 0 Bewusstsein voraussetzen würde, und mehr Informationen - abhängig von der Qualität der Verarbeitung im Materie Haufen - ein höheres Bewusstsein erzeugen.
Das Bewusstsein beginnt aus meiner Sicht mit Information/Datenfluss und endet auch wenn sie/er stoppt, bzw. bin ich überzeugt dass wenn man alle Zuleitungen zum Gehirn unterbrechen würde/könnte, der Mensch über den Zeitraum der Unterbrechung nichts wüsste, bzw. sich darüber nicht bewusst wäre. Demnach würde sich das Bewusstsein eines Materie Haufens, so wie das Ich, auf den Zufluss von Information beziehen.
D.h. für mich, Bewusstsein ist immer da (mit unterschiedlicher Qualität), solange Information in organische Materie Haufen mit Sinnesorganen fließt, und das Ich ist die Identifizierung des Bewusstseins mit dem separierten Materie Haufen.
Das Einzige was da einzigartig ist, ist das Ich in Verbindung mit Sprache.

Dieser Post war nichtexistent bis ich ihn fertig geschrieben hatte. Mit reinem Bewusstsein, ohne Ich und Sprache, wäre er nicht zustande gekommen.

Aber auch wenn er vorher nichtexistent war, so war das Potential für ihn schon immer vorhanden, und zwar seit Anbeginn der Zeit und auch schon in der Singularität - denn sonst ständen diese Zeilen nicht hier.
Somit gilt wieder, es gibt nur eine zeitweilige Existenz in einer Form, aber das heißt nicht das vorher und nachher die Grundbausteine nicht existent sind, sondern ggf. sich nur die Form ändert, wie eine Wolke oder Welle im Ozean. Dementsprechend ist das Potential für alles was ist immer existent und nicht einmal abhängig von Zeit und Raum, denn sonst wäre ggf. nichts da.

Die Nichtexistenz des Potentials für alles was ist kann es nie gegeben haben, da sonst nichts existieren würde, und deshalb kann auch nichts zwischen Existenz und Nichtexistenz liegen.

Und das Potenzial für alles was ist - ist nicht abhängig von Raum und Zeit.

Es ist ganz einfach.

Nichtexistenz, bedeutet, dass etwas nicht existiert.
Und etwas, was nicht existiert, existiert nicht.
Und was bleibt übrig? Alles, was existiert!
Und was existiert? Alles!

dunkelbunt schrieb:Es liefe eben auf die Frage hinaus, wann der Punkt der Umwandlung vollzogen wäre, und ich denke, dass man da mit dem Mehrheitsbeschluß sozusagen arbeiten müsste. Also wenn die Mehrheit der Menschen hier jetzt z.B. nur noch den Briefkasten und kein Auto mehr erkennen können. Die Sache ist die, dass die Namen der Dinge schnell zu ändern sind, aber der Zustand -so, dass aus einem Gegenstand ein anderer wird- fließend ist, und recht uneindeutig bleibt, selbst manchmal sogar nach Abschluß der Wandlung.

Den sprachlichen Anteil wollte ich selbst ja bewusst außen vor lassen und mich darauf konzentrieren wie wir Dinge wahrnehmen oder begreifen.

Wie diverse Umwandlungsprozesse ablaufen, was dabei reingeht und was dabei herauskommt, das haben die Naturwissenschaften (ich denke vor allem an Biologie und Chemie) ja mittlerweile schon sehr zahlreich untersucht und dokumentiert. Ich verstehe in dieser Diskussion nicht, warum nun manches bei diesen Prozessen angeblich nicht verloren gehen darf/kann?
Sei es die Photosynthese oder Verdauungsprozesse im Magen oder die Befruchtung einer Eizelle.

Ich habe jetzt nicht viel Ahnung davon und vllt. ist mein Verständnis davon zu naiv, aber gerade bei der Photosynthese erinnere ich mich noch an diverse Gleichungen, in denen etwa CO2 zusammen mit anderen Chemikalien und durch unterschiedliche Katalysatoren in alles mögliche umgewandelt wurden, nur nicht mehr in CO2. Die CO2-Verbindungen gab es nach der Umwandlung nicht mehr.
Warum soll es jetzt falsch sein, sie als nicht mehr existent anzunehmen?
Die Synthese war doch genau dazu da, dass diese Verbindungen gebrochen werden und ganz andere Chemikalien entstehen (quasi existent werden).

Beim Beispiel des Autos sehe ich ein, dass man das mit etwas Gewalt herunterbrechen kann zur Frage, ob in Kastanien gesteckte Streichhölzer eine Kuh oder ein Igel sein sollen, da die Grundbausteine noch sehr ähnlich wirken.
Aber das funktioniert für mich irgendwann einfach nicht mehr - spätestens dann, wenn etwa Chemikalie A vollständig in Chemikalie B umgewandelt wird.

BlackFlame schrieb:Aber das funktioniert für mich irgendwann einfach nicht mehr - spätestens dann, wenn etwa Chemikalie A vollständig in Chemikalie B umgewandelt wird.

Ja, stimmt. Es gibt einen Punkt wo die Eindeutigkeit gegeben ist, und auch entsprechend benannt wird, und darum geht es wohl auch hauptsächlich. Um den "Moment" da etwas als etwas bestimmtes klassifizierbar ist.

@BlackFlame

BlackFlame schrieb:Warum soll es jetzt falsch sein, sie als nicht mehr existent anzunehmen?

Heute hat es geschneit
irgendwann wird der Schnee schmelzen....
bedeutet das nun etwa, dass der Schnee nicht mehr existent ist?
Natürlich exisitiert weiterhin Schnee.

Meine Frage ist...wie definierst du ungezeugtes Kind
und wie definierst Du, Nichtexistenz.
(...)
Und ein ungezeugtes Kind existiert, denn du weißt, was ein ungezeugtes Kind ist.
Würde es nicht existieren, wüsstest du doch gar nicht was ein ungezeugtes Kind ist.
Doch wir wissen um was es sich bei einem ungezeugtem Kind handelt, also existiert es.
(...)
Nichtexistenz, bedeutet, dass etwas nicht existiert.
Und etwas, was nicht existiert, existiert nicht.
Und was bleibt übrig? Alles, was existiert!
Und was existiert? Alles!

Ich denke ich sehe, wo der Schuh drückt. Ich will es erläutern:

Bevor wir der Frage nachgehen, ob etwas existiert, brauchen wir eine Definition, wessen Existenz wir eigentlich suchen.
Gehen wir in die Geometrie und nehmen das Dreieck her. Wir definieren die geometrische Figur wie man sie kennt - 3 Seiten, 180 Grad Innenwinkelsumme. Mehr brauchen wir gar nicht.

Frage: Existiert ein Dreieck mit einer Innenwinkelsumme von 170 Grad?

Antwort: Wir stellen fest, dass das nicht geht, weil jeder Versuch ein solches Gebilde zu konstruieren wieder in einer Figur mit 180 Grad Innenwinkelsumme (also einem Dreieck) resultiert.

Folgerung: Es existiert kein Dreieck mit 170 Grad Innenwinkelsumme.

Und jetzt gehen wir wieder hoch in die zitierten Aussagen und vergleichen:
Wir haben ein 170 Grad Dreieck definiert, daher weis ich auch, was ich suche.
Existiert nun ein solches Dreieck? Nein. Es ist nachweislich nicht konstruierbar. Die Idee kann also nicht umgesetzt werden.
Interessanterweise können wir also über Dinge sprechen, die es nicht geben kann. Da haben wir auch gleich einen Ansatz für eine Definition von Nichtexistenz.


Bei dem Kind wirkt es mittlerweile etwas von hinten durch die Brust ins Auge:
Ein gezeugtes Kind haben wir, wenn sich Sperma und Eizelle treffen und befruchten. Biegt das Spermium aber vorher links ab, gibt es keine Befruchtung und kein Kind.
Dieses Konstrukt vom ungezeugten Kind ist theoretische Natur - quasi das Kind, dessen Existenz entstanden wäre. Da es aber erst gar nicht entstanden ist, ist es wiederum rückwirkend betrachtet doch nicht existent.
Also an sich eigentlich alles gut: Das Kind, was entstanden wäre, ist nicht entstanden und existiert damit auch nicht.
Ist doch eine astreine Aussage.

stakman schrieb:bedeutet das nun etwa, dass der Schnee nicht mehr existent ist?
Natürlich exisitiert weiterhin Schnee.

Ich weis nicht, ob wir bei der Frage jetzt in Haarspalterei ausarten, aber Schnee definiere ich als gefrorenes Wasser. Ist es gefroren, dann ist es Schnee. Ist es geschmolzen, ist es wieder nur Wasser und kein Schnee mehr.

Ja, das Wasser in verschiedenen Aggregatzuständen bleibt ein Stück weit erhalten. Ein Teil versickert, ein anderer verdampft zwischendurch.
Der Schnee als solcher, ist aber nun einmal weg.

Ich weis nicht, ob wir da zu sehr über die sprachliche Komponente reden, die nicht viel hergibt.

Das Dreieck ist ein Dreieck
un es kann herzlich wenig dafür, dass man ihm 180° verpasst hat
Es kann auch ganausogut ein Dreieck mit 170° oder was auch immer sein.

@stakman
Ein letzter Versuch:
Ob wir die Innenwinkelsumme mit dem Ausdruck "180 Grad" oder "pi" oder einer Zahl in einer anderen Einheit belegen, ist irrelevant.
Egal in welcher Sprache oder in welchem Zahlensystem wir arbeiten, so haben alle Dreiecke die selbe Innenwinkelsumme. Ein Gebilde mit 3 Seiten, dass eine andere Innenwinkelsumme hat, gibt es dann nicht.
Jede Annahme über solch eine Existenz mündet dann stets in einem Widerspruch zur getroffenen Annahme und darin, dass man doch wieder nur die altbekannten Dreiecke konstruiert.

Also haben wir etwas, was man nur theoretisch annehmen kann, das sich aber nicht konstruieren lässt. Also Nicht-Existenz.
Das klappt auch bei der Aufgabe: Finde eine gerade Primzahl außer der 2.

Diese Paradoxa kann man doch gerade in der Mathematik ganz schnell konstruieren, sobald man die innewohnende Logik aushebelt.
Die Methodik des Widerspruchs trifft man bei Beweisführungen ständig. Man nimmt an, dass etwas gilt oder existiert, von dem man vermutet, dass es eben nicht gilt oder nicht existiert und führt das dann zum Widerspruch - und eben dem Nachweis, dass es nicht gilt oder nicht existiert.

bleiben wir beim Dreieck
@BlackFlame
kennst du ein Nichtdreieck?

@stakman
Definiere diesen Ausdruck bitte.

Existenz/Nichtexistenz = Titel des Themas
Dreieck/Nichtdreieck = Umgemodelter Titel