Auftriebskraftwerk

@Peter0167 

Peter0167 schrieb:@peawe

Die Fallbeschleunigung wirkt in einem Schwerefeld immer und überall, und ist nicht abschirmbar. Sie wirkt sowohl in Luft, wie auch im Wasser, einzig der Betrag ändert sich mit dem Abstand zum Zentrum des Schwerefeldes.

Ich will nicht 'poetisch' werden, aber eine ganz leichte Präzisierung (nur ein Wörtchen) sei mir trotzdem erlaubt, bevor bei nicht so fitten Mitlesern Irritationen entstehen:

Die Gravitationskraft wirkt in einem Schwerefeld immer und überall, und ist nicht abschirmbar. Sie wirkt sowohl in Luft, wie auch im Wasser, einzig der Betrag ändert sich mit dem Abstand zum Zentrum des Schwerefeldes.

Diese Kraft führt zu einer Beschleunigung, deren Wert sich ohne andere wirkende Kräfte (z.B. Auftriebs-, Reibungs-, Zentrifugal-Kräfte, ...) an der Erdoberfläche zu ≈ 9,81 m s^-2 in Richtung Schwerezentrum ergibt.
(Gilt ergo nur im Vakuum (und bei nicht umeinander rotierenden Massen). Genau deshalb fallen eine Feder und eine Bleikugel in Luft unterschiedlich schnell (a = variabel), schwebt ein Körper mit Dichte ρ = 1 in Wasser (a = 0) und steigt ein Helium-Ballon in Luft (a und v = 'negativ').)

Der von @peawe konstatierte Einfluss des umgebenden Mediums (auf die resultierende Beschleunigung, nicht auf die Gravitationskraft) ist also real. Und genau deshalb ist dieses Versteifen von D³ auf den ominösen Wert "9,81", der tatsächlich nur eine Bedeutung im Vakuum (oder bei Vernachlässigung der Luftdichte halt in Luft) hat, ja doppelt bescheuert, sogar völlig unabhängig von der falschen Einheit.

Hallo und n'Abend Zusammen,

super Fred hier!
ich bin nur eifriger Mitleser; möchte aber aber meinen "Vorposter" HIP26727 bitten, auch zu berücksichtigen, wie man die Schwerkraft, die auf eine bestimmte Masse m wirkt, berechnet.

Viele Grüße
Franz

@Franz_Leitmayr: Kannst Du etwas näher erläutern, worauf Du hinauswillst? Ich bin ziemlich sicher, dass @HIP26727 sehr gut weiss, wie man die auf eine Masse wirkende Schwerkraft berechnet.

Hi,

klar doch,

es hört sich in dem Post halt nur so an, als würde diese Beschleunigung als Konstante nur im Vakuum eine Rolle spielen und sonst nirgendwo auftauchen. Natürlich ergibt sich nur unter idealen Bedingungen eine tatsächliche Beschleunigung eines Körpers von 9,81 m/s².

Da Schwerkraft aber proportional zur Masse wirkt, geht die Beschleunigung als Konstante hervor, daher kennen wir ja auch alle diesen Wert. Und der gilt. Auch wenn mein Handy nur auf Tisch rumliegt, wirkt auf es eine Schwerkraft von HandyMasse * 9,81 m/s².


Viele Grüße,
Franz

@Franz_Leitmayr 

Franz_Leitmayr schrieb:[...] es hört sich in dem Post halt nur so an, als würde diese Beschleunigung als Konstante nur im Vakuum eine Rolle spielen ...

Was genau ist daran: ...

HIP26727 schrieb:Die Gravitationskraft wirkt in einem Schwerefeld immer und überall, [...]

... und daran: ...

HIP26727 schrieb:Diese Kraft führt zu einer Beschleunigung, deren Wert sich ohne andere wirkende Kräfte  (z.B. Auftriebs-, Reibungs-, Zentrifugal-Kräfte, ...) an der Erdoberfläche zu ≈ 9,81 m s-² in Richtung Schwerezentrum ergibt.

... falsch zu verstehen?

Franz_Leitmayr schrieb:... und sonst nirgendwo auftauchen.

Es geht um den Betrag 9,81. Wo sonst möchtest Du Auftriebs- und Reibungs-Kräfte ausschließen?

Franz_Leitmayr schrieb:Natürlich ergibt sich nur unter idealen Bedingungen eine tatsächliche Beschleunigung eines Körpers von 9,81 m/s².

Ebent: Im Vakuum! Und näherungsweise bei kleinen Geschwindigkeiten in Luft. In Wasser (Arbeitsmedium der Roschis) nicht einmal annähernd.

Franz_Leitmayr schrieb:... daher kennen wir ja auch alle diesen Wert. Und der gilt.

Jo, als resultierende Beschleunigung im Vakuum. Und der Fakt, dass dieser Wert (besser: diese Zahl) auch beim Laien-Publikum weitläufig bekannt ist (zumindest einen Aha-Effekt bewirkt), ist auch  genau der Grund, warum D³ ihn aus dem Ärmel zieht.

Franz_Leitmayr schrieb:Auch wenn mein Handy nur auf Tisch rumliegt, wirkt auf es eine Schwerkraft von HandyMasse * 9,81 m/s².

Ja, genau! Und wenn Du nicht gerade in einem luftleeren Raum lebst, zusätzlich eine Auftriebskraft entsprechend der verdrängten Luft. Na, rechne mal je nach Volumen 1 ... 2 Milli-Newton. ;)
Und wenn's runterfällt kommt mit zunehmender Geschwindigkeit der ~ quadratisch wachsende Strömungswiderstand dazu. (Und wenn Dir das Teil beim Fallschirmspringen in 15.000 Fuß Höhe aus der Brusttasche purzelt, kannst  Du es, wenn Du ganz, ganz stromlinienförmig bist, evtl. sogar überholen und wieder auffangen. Im Vakuum unmöglich (sowohl das Fallschirmspringen als auch das Überholen :D))
Und wenn Du mit dem Teil baden gehst, dürfte schon die Hälfte der Gewichtskraft durch den Auftrieb aufgefressen werden. (Was dann aber wohl Dein geringstes Problem ist. >;o))

Nochmal: Die Aussage von @peawe (und Ausgangspunkt dieser Diskussion) war, dass dieser Zahlenwert 9,81 für den realen Apparat KPP / AuKW in etwa so relevant ist wie der Wert von φ × π × Daumen / Schuhröße D³, und zwar völlig schnuppe ob als Beschleunigung, Geschwindigkeit oder Wassertemperatur.
Das Ding ist pure Effekthascherei, 'value dropping', pseudowissenschaftliche Nebelkerze, die beim unbedarften Zielpublikum irgendwelche Assoziationen an den verpennten Physik-Unterricht wecken soll.

Im Übrigen habe ich @Peter0167 auch nicht 'korrigiert', sondern seine Aussage für solche Mitleser etwas 'präzisiert', die evtl. darüber irritiert sein könnten, eine Masse solle in Wasser ebenso stark beschleunigen wie in Luft. (Nein, das hat er nicht gesagt, könnte bei einigen aber 'so rüber kommen'.) Ich habe, ehrlich gesagt, nicht damit gerechnet, dass meine Erläuterung ihrerseits für Verwirrung sorgen könnte. Pardon!

HIP26727 schrieb:Im Übrigen habe ich @Peter0167 auch nicht 'korrigiert', sondern seine Aussage für solche Mitleser etwas 'präzisiert', die evtl. darüber irritiert sein könnten, eine Masse solle in Wasser ebenso stark beschleunigen wie in Luft. (Nein, das hat er nicht gesagt, könnte bei einigen aber 'so rüber kommen'.) Ich habe, ehrlich gesagt, nicht damit gerechnet, dass meine Erläuterung ihrerseits für Verwirrung sorgen könnte. Pardon!

Moin moin verehrter @HIP26727 ,

nun bin ich doch ein wenig "verwirrt", anfangs dachte ich noch, die Präzisierung bezog sich auf das Wörtchen "wirkt". Das Kräfte wirken können ist klar, bei Beschleunigungen bin ich mir nicht ganz sicher, da müsste ich erst drüber nachdenken. Die Formulierung, dass eine wirkende Kraft zu einer Beschleunigung führt, klingt zunächst tatsächlich präziser.

Was danach kam bereitet mir jedoch Bauchschmerzen. Ich sprach ausschließlich von der Fallbeschleunigung (oder auch Schwerebeschleunigung) g (den Pfeil überm g bitte dazu denken), und diese ist in einem Schwerefeld einzig und allein ortsabhängig! Sie hat eine Richtung (zum Zentrum des Schwerefeldes) und einen Betrag, der nicht ohne Grund auch als Ortsfaktor bezeichnet wird. Das umgebende Medium spielt für die Betrachtung von g (Fall- oder auch Schwerebeschleunigung) keine Rolle. Ob du eine Probemasse mit Beton umgibst, sie ins Wasser wirfst oder in ein Vakuum steckst, ist vollkommen Banane, damit änderst du weder am Betrag, noch der Richtung von g etwas. Und ich vermute, genau darauf wollte Kommissar Leitmayr auch hinaus, er hat sich nur mit folgender Aussage etwas vertan:

Da Schwerkraft aber proportional zur Masse wirkt, geht die Beschleunigung als Konstante hervor

Ich echt ist nämlich die Masse die invariante Größe und damit auch die Konstante. Proportionalität besteht hingegen zwischen Schwerkraft und Schwerebeschleunigung.

HIP26727 schrieb:Nochmal: Die Aussage von @peawe (und Ausgangspunkt dieser Diskussion) war, dass dieser Zahlenwert 9,81 für den realen Apparat KPP / AuKW in etwa so relevant ist wie der Wert von φ × π × Daumen / Schuhröße D3, und zwar völlig schnuppe ob als Beschleunigung, Geschwindigkeit oder Wassertemperatur.

Da würde ich noch mal drüber nachdenken. Bei der Berechnung der Auftriebskraft spielt g (und damit auch der Betrag von g) sehr wohl eine Rolle, ebenso wie die physikalischen Eigenschaften der beteiligten Medien (Luft, Wasser,...).

Wikipedia: Archimedisches Prinzip

Ich bin mir aber sicher, das weißt du alles bereits, und die "Verwirrung" ist nur der Sorge um das unbedarfte Publikum geschuldet.

HIP26727 schrieb:HIP26727 schrieb:
Diese Kraft führt zu einer Beschleunigung, deren Wert sich ohne andere wirkende Kräfte  (z.B. Auftriebs-, Reibungs-, Zentrifugal-Kräfte, ...) an der Erdoberfläche zu ≈ 9,81 m s-2 in Richtung Schwerezentrum ergibt.

Eins noch, da diese Formulierung ebenfalls zur Verwirrung beitragen kann.

Der "Wert" der Fall- oder auch Schwerebeschleunigung g (mit nem Pfeil drüber) ergibt sich auch mit zusätzlich wirkenden Kräften (z.B. Auftriebs-, Reibungs-, Zentrifugal-Kräfte, ...) an der Erdoberfläche zu ≈ 9,81 m/s² in Richtung Schwerezentrum.

Peter0167 schrieb:ergibt sich auch mit zusätzlich wirkenden Kräften

So, und nun muss ich mich sogar selbst präzisieren :D

Die Zentrifugalbeschleunigung ist per Definition sogar zwingend zu berücksichtigen!

Wikipedia: Schwerefeld#Summe aus Gravitations- und Zentrifugalbeschleunigung

Moin moin hochverehrter @Peter0167 .

Peter0167 schrieb:[...]
Was danach kam bereitet mir jedoch Bauchschmerzen. Ich sprach ausschließlich von der Fallbeschleunigung (oder auch Schwerebeschleunigung) ...

Ich habe in Deinem Satz: ...

Peter0167 schrieb:Die Fallbeschleunigung wirkt in einem Schwerefeld immer und überall, und ist nicht abschirmbar.

... schlicht die Fallbeschleunigung durch die Kraft ersetzt, die diese Beschleunigung bewirkt, da ich mir recht sicher war, dass zumindest ein Teil der Mitleser Deine 'Fall'beschleunigung nicht mit der Beschleunigung im 'freien Fall', sprich: rein unter der Wirkung der Gravitationskraft, identifiziert, sondern mit einem beliebigen beobachtbaren 'Fall' im entsprechenden Medium. An der Aussage Deines Satzes ändert sich dadurch ja nichts.
(Von daher ist mein Begriff 'präzisiert' etwas unglücklich. Besser wäre wohl: 'weniger mißverständlich' für Otto-Normal... .)

Genau dieser Irrtum scheint doch im Beitrag von @peawe: ...

peawe schrieb:Was soll eigentlich immer der blödsinnige Satz von DDD, dass die Fallgeschwindigkeit von 9,81 m/s nicht erlaubt wird? Die käme doch nur in der Luft, nicht aber im Wasser zum Tragen.

... deutlich auf. Der dicke DDD schwurbelt sich ja seinen Nonsens auch über die Verhältnisse an einem realen Apparat zusammen, und exakt den sieht der Zuhörer dabei vor sich. (Und ich glaube nicht, dass D⁴ dabei auch nur entfernt an die Wirkung der Gravitation auf das in seinem Blubberdings verdrängte Wasser gedacht hat: Auch den Archimedes kennt er nur vom Hörensagen.
Wo an seinem Apparillo irgend ein Wert, egal, was für einer, mit dem Betrag 9,81 zu messen sein soll, kann der mit Sicherheit nicht sagen.)

Peter0167 schrieb:... und die "Verwirrung" ist nur der Sorge um das unbedarfte Publikum geschuldet.

Ja.

Peter0167 schrieb:Eins noch, da diese Formulierung ebenfalls zur Verwirrung beitragen kann.

Der "Wert" der Fall- oder auch Schwerebeschleunigung g (mit nem Pfeil drüber) ergibt sich auch mit zusätzlich wirkenden Kräften (z.B. Auftriebs-, Reibungs-, Zentrifugal-Kräfte, ...) an der Erdoberfläche zu ≈ 9,81 m/s2 in Richtung Schwerezentrum.

Ja. Darum spreche ich in dem von Dir zitierten Satz auch nicht von Fall- oder Schwerebeschleunigung, sondern schlicht von einer Beschleunigung. (An anderer Stelle auch explizit von 'resultierender Beschleunigung'.)
Dass diese Beschleunigung ohne zusätzliche Kräfte mit der Fallbeschleunigung identisch ist, sieht man ja schon am Betrag.

Hi @HIP26727

war auf jeden Fall mal wieder eine willkommene Auffrischung, und ein Beleg dafür, wie wichtig es ist, Begriffe korrekt zu verwenden :D

Im Alltag unterscheidet man Begriffe wie Gravitationsbeschleunigung und Schwerebeschleunigung leider kaum noch, genau wie Masse und Gewicht. Auf viele mag das Herumreiten auf solchen Dingen kleinlich wirken, aber mir ist das als Teil meines Lernprozesses sehr wichtig. Man kann sich einerseits auch nicht über D⁴ lustig machen, und andererseits selber die Begriffe durcheinander bringen.

Vielleicht wäre auch der unbedarften Mitleserschaft damit gedient, eindeutige und korrekte Formulierungen zu verwenden, anstatt einer vermeintlichen Verständlichkeit wegen verallgemeinernd zu formulieren. Im unserem Fall ist sogar der gegenteilige Effekt eingetreten, wie man an Franz_Leitmayrs Hinweis sehen kann, den ich als durchaus berechtigt empfand.

Schließen wir die Sache am besten mit einem Spruch aus "Alpha Centauri" ab:

"Manche Begriffe sind so kompliziert, die wissen selbst nicht was sie bedeuten." :D

@Peter0167 

Peter0167 schrieb:Schließen wir die Sache am besten mit einem Spruch aus "Alpha Centauri" ab:

"Manche Begriffe sind so kompliziert, die wissen selbst nicht was sie bedeuten." :D

Jo, z.B. "Ultracrepidarianismus".
Da bedurfte es eines Dieter Nuhr, die Bedeutung mit zwar mehr Worten, dafür aber allgemeinverständlich zu erklären:

"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten"

Hätte er den Tipp doch nuhr mal unserem D⁴ gegeben. :D
 

Btw.: Mein Tochterherz hat mir Vier die Erzieherinnen im Kindergarten mit Begriffen wie "sukzessive Approximation" zu Verzweiflung getrieben, und die ärmsten konnten damals nichtmal schnell googlen, was das heißt. War oft recht amüsant. >;o)

Mahlzeit!

Apropos Nuhr, die Jungs und Mädls bei Psiram haben einen ähnlichen Humor. Bin gerade vor Lachen fast vom Stuhl gefallen:

Berylliumclorid wird aber auch durch extrem häufigen Austausch nicht magnetisch.

https://www.psiram.com/de/index.php?title=Rosch&oldid=147704#Prozess_gegen_Rosch-Kritiker_Wolfgang_S.C3.BCss


Spoiler

@HIP26727

HIP26727 schrieb:"Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal Fresse halten"

Ob du es glaubst oder nicht, ich trinke meinen morgendlichen Kaffee jeden Tag aus einer Tasse, wo genau der Spruch drauf steht :D

Nuhr ist einfach klasse, in vielerlei Hinsicht.

@uatu

Wie ist das eigentlich, wenn ich jetzt auch eine Seite ins Netz stelle und ROSCH dort als Betrüger bezeichne, müssten die doch auch extra gegen mich hier in Deutschland klagen. Wenn nun acht oder zehn Personen so eine Seite aufmachen, müsste ROSCH die doch alle einzeln verklagen, sehe ich doch richtig ...

Hm, ...

Grübel ... :D

@nocheinPoet: Für juristische Fragen bin ich, sofern die Antwort nicht weitgehend eindeutig aus einem Gesetz oder einer Gerichtsentscheidung hervorgeht, sicher nicht der richtige Ansprechpartner. Ich könnte mir vorstellen, dass es in dem von Dir beschriebenen Szenario aus juristischer Sicht eine wesentliche Rolle spielt, ob die Umstände nahelegen, dass es sich im Endeffekt um eine gemeinsame, abgesprochene Aktion der entsprechenden Personen handelt. Dazu müsste aber jemand Auskunft geben, der sich wirklich mit dem Thema auskennt

@uatu

Müsste natürlich auch belegt werden, wenn da einfach nach und nach neue Seiten im Internet erscheinen, kann ROSCH zwar behaupten, das wäre abgesprochen, mehr aber auch nicht. Und auch das wäre alleine so keine Straftat. Mir schon klar, dass Du hier keine Rechtsberatung geben kannst.

Der Punkt ist doch aber der, ROSCH kann sich nicht sicher sein, das Problem so gelöst zu bekommen. Ist ja auch dämlich, und ihr Vorgehen zeigt, sie haben nichts vorzuzeigen.

Würde es echte AuKW geben, würden die laufen und wie behauptet Strom erzeugen, wäre es ganz einfach gewesen, diese vorzuzeigen und Wolfgang damit vorzuführen.

Aber eben weil es die nicht gibt und ROSCH weiß, es wird die nie geben, weil es die gar nicht geben kann, weil ROSCH weiß, sie sind Betrüger und sie wohl "gezwungen" wurden haben sie diesen Weg hier beschritten.

nocheinPoet schrieb:wenn ich jetzt auch eine Seite ins Netz stelle und ROSCH dort als Betrüger bezeichne, müssten die doch auch extra gegen mich hier in Deutschland klagen

das ist grundsätzlich richtig. zivilrechtlich hätten sie einen anspruch auf unterlassung und löschung gemäß § 823 i.V.m. § 1004 BGB.

daneben kann das strafrecht wegen eines beleidungsdelikts bemüht werden und zwar entweder durch entsprechende anzeige und erhebung der öffentlichen klage durch die staatsanwaltschaft (§ 152 StPO) oder im privatklageverfahren (§§ 374 StPO).

WoW, ich hätte nicht gedacht das nach über einem Jahr (so lange war ich nicht mehr hier) das Thema immer noch nicht durch ist.... krass

Gibt es wo eine art "zusammenfassung" - unabhängig von Wolfgangs Chronik?
Ist Kasmichl noch aktiv hier ? 

lg,
Franky

Ja, ich bin noch aktiv hier. Zusammenfassung kann ich dir leider keine liefern, die beste Grobübersicht bietet nach wie vor Wolfgangs Chronik.

@Frankstar
 Da auch Wolfgangs Seite mittlerweile ziemlich voll geworden ist, hat er die Kurzfassung vor Kurzem aktualisiert.

http://gaia.ws1.eu/kurz2.php

Das Problem der fehlenden Zusammenfassung in einer "mittleren" Länge wurde ja schon öfter angesprochen. Wolfgang's neue Kurzfassung liefert nur einen Einstieg, keinen Überblick über den Verlauf der Story. Falls ich die Zeit finde, werde ich mal sowas schreiben. Versprechen kann ich das aber nicht, da es ziemlich viel Arbeit ist.