Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

27.07.2014 um 19:30

@nodoc

nodoc schrieb:Nö, hab ich nicht übersehen.

Na dann eben: nicht verstanden.

nodoc schrieb:Wer sagt aber bitte das, eine ausserirdische Kolonie von Bakterien uns nicht überlegen sein könnte.

Es ging dem TE aber um Zivs, und darum, daß wenn es Zivs gibt, dann eben auch einige weiter entwickelte. Technologisch, versteht sich. Und auch solche mit Fähigkeit zu und Interesse an Raumfahrt und Alienkontakt und allem Pipapo. Gibt natürlich dann auch andere, bei denen mindestens eine dieser Bedingungen nicht gegeben ist. Aber eben auch welche, bei denen das gegeben ist. Aber eben: es müßte auch die geben, die dann zu uns finden. So Noumenon. Das war seine Darlegung. Nun nicht wissenschaftlich exakt formuliert, aber doch verständlich.

nodoc schrieb: Ergo, ist meine Spekulation nicht besser oder schlechter als jede andere hier.

Aha. Ich spekuliere jetzt mal, daß in unserem Universum Kreise dreieckig sein können. Diese Spekulation ist also völlig gleichwertig wie jene, daß Kreise nicht dreieckig sein können, ja? Sind ja schließlich beides Spekulation, da ich nie sämtliche Kreise im Universum gesehen haben kann. Tschuldigung, aber: Nö!

nodoc schrieb:Sollte es andere „ Zivilisationen „ dort draußen geben,werden wir uns verdammt beeilen müssen, um überhaupt noch irgendwas zu finden. Das Universum dehnt sich immer schneller aus und die Chancen werden zunehmend geringer und tendieren jetzt schon eher in Richtung Null.

Danke für das herzliche Ablachendürfen. Bis zum Big Rip sinds schon noch ein paar Jährchen, da hab ich für unsere Ziv, selbst wenn sie unsere Sonne überleben würde, echt keine Torschlußpanik.

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27.07.2014 um 20:03

@Noumenon

Das würdest du gern wissen!
Jein.

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27.07.2014 um 20:11

@NullDunst

Ja, da geb ich dir Recht. Ich nahm nur Bezug auf dein Beispiel.

perttivalkonen schrieb:Welches Problem, das Aliens mit Mars, Venus, Europa, Luna oder Erde haben könnten, hältst Du für technologisch unlösbar?

Es geht nicht darum, dass es unloesbar ist, sondern mehr Aufwand bedeutet.

Naja bei Kolonisten duerfte es wohl 2 Typen geben:

Typ 1 reist mit einem Schiff, das den Bewohnern genuegend Platz bietet, um ein biologisch 100% aktives Leben fuehren zu koennen. Sie koennen es als ihr Zuhause betrachten.

Typ 2 ist mehr ein Transportschiff, das die Reisenden "einfriert", bis man neue bewohnbare Habitate entdeckt.

Typ 1 wird wohl eher nicht als Kolonist zu bezeichnen sein, da die Reisenden ihre Lebensraeume bevorzugen..

Naja, was ich eigentlich sagen wollte, wie du schon angemerkt hast, es gibt viele theoretische Kandidaten, die man als Kolonist im Universum anpeilen koennte. Die Erde mag von unserem Standpunkt ein sehr naheliegendes Ziel sein, doch vielleicht bevorzugen andere Spezies auch anders geartete Lebensraeume.

perttivalkonen schrieb:Was den Kontakt nu auch nicht grad erschwert.

Was fuer einen Kontakt??

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27.07.2014 um 20:19

@nodoc
Die meisten Menschen glauben an Aliens, welche die von mir beschriebenen Eigenschaften haben, also im Prinzip die Macht, das Wissen und die Güte besitzen müssten, das Leid auf der Erde zu vermindern. Siehe SciFi-Genre. Natürlich sind nicht alle Aliens so bzw. widersprechen sich die ganzen Erzählungen über Aliens ja zum Teil sogar (erheblich), was übrigens noch ein weiteres Argument dafür ist, dass es sich hier vermutlich nur um Hirngespinste handelt.
Du meintest irgendwie, dass ich fälschlicherweise davon ausginge, dass Aliens irgendwie gut seien. Das ist erstens aber nicht mein Alienglaube, sondern der, irgendwelcher Aliengläubigen. Zweitens gibt es auch keinen einzigen Hinweis auf die Existenz böser Aliens (die uns alle ausrotten oder versklaven wollen o.ä.).
Zweitens glauben die meisten Menschen natürlich, dass es gute UND böse Aliens gäbe. Abseits der Tatsache, dass es natürlich auch nicht die geringsten Hinweise auf böse Aliens gibt, frage ich nur noch einmal nach, wie es denn mit den guten Aliens aussieht und warum eigtl. sie uns bis heute noch nicht geholfen haben. Böse Aliens haben ja immerhin keine moralische Verpflichtung, uns zu besuchen und auszurotten. Aber was ist mit den guten Aliens? Wo waren sie, als bspw. der II. WK ausbrach? Wo waren sie, als die Pest ausbrach? Wo sind sie, angesichts der unzähligen hungernden Kinder in Afrika und anderen Teilen der Welt? Sind diese "guten" Aliens vllt. doch nicht so gut? Wäre das so, müssten dann wohl so gut wie ALLE Aliens böse sein, was eher unwahrscheinlich ist. Wesentlich plausibler ist, dass es schlicht und einfach keine Aliens gibt.

Ich behaupte übrigens nicht, dass es sie definitiv nicht gibt, nur halte ich es eben für sehr, sehr, sehr unwahrscheinlich.

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27.07.2014 um 20:20

@eiieu

eiieu schrieb:Es geht nicht darum, dass es unloesbar ist, sondern mehr Aufwand bedeutet.

Mehr Aufwand als eine Galaxie zu kolonisieren?

eiieu schrieb:Typ 1 wird wohl eher nicht als Kolonist zu bezeichnen sein, da die Reisenden ihre Lebensraeume bevorzugen..

Na und? Noumenon verlangt in seinem Eröffnungspost nicht, daß sie hier leben müssen.

eiieu schrieb:vielleicht bevorzugen andere Spezies auch anders geartete Lebensraeume.

Gäbe es schon ne gewisse Auswahl in unserem Sonnensystem, noch sehr viel mehr im Umkreis von sagenwirmal 15 Lichtjahren.

eiieu schrieb:Was fuer einen Kontakt??

Den, um den es dem TE geht. Den es seiner Meinung nach geben müßte, aber nicht gibt. Du weißt schon, worüber wir beide reden, und in welchem Thread wir das tun, ja?

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27.07.2014 um 20:28

eiieu schrieb:Die Erde mag von unserem Standpunkt ein sehr naheliegendes Ziel sein, doch vielleicht bevorzugen andere Spezies auch anders geartete Lebensraeume.

Also doch wieder die "Marsmenschen"...

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27.07.2014 um 20:28

@perttivalkonen

Ich kann lesen und bin auch in der Lage den gelesenen Text zu verarbeiten. Danke.

Das Kreise nicht dreieckig sein können ist keine Spekulation, sondern eine nachweisbare Tatsache.
Es handelt sich also nur um eine einzige spekulative Aussage in deinem Beispiel.

Freut mich aber, das ich dir ein herzliches Ablachen beschert habe, echt. Mache ich gerne. Bisschen mehr Humor kann nie schaden.
Für dich ist die Überbrückung von großen Entfernungen im Universum und seine Ausdehnung also ein eher geringes Problem?

Das Galaxien, in welchen sich erdähnliches Leben entwickelt haben könnte, nicht gerade um die Ecke liegen ist aber schon klar?
Kepler 186-f z.B. ist ca. 490 Lichtjahre von unserem Sonnensystem entfernt. Da spielt die Ausdehnung des Raumes schon eine Rolle, denke ich mal.
Ist ja nicht gerade um die Ecke.

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27.07.2014 um 20:33

nodoc schrieb:Für dich ist die Überbrückung von großen Entfernungen im Universum und seine Ausdehnung also ein eher geringes Problem?

Der Einfachheit halber kann man sich auch erst einmal nur auf unsere Galaxie beschränken... Anzahl Sterne in der Milchstraße: 300 Mrd.
Durchmesser: ca. 100.000 ly
Alter: ca. 13,2 Mrd. Jahre
Anzahl beobachteter Aliens: 0

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27.07.2014 um 20:33

perttivalkonen schrieb:Mehr Aufwand als eine Galaxie zu kolonisieren?

Es macht mehr Aufwand, einen Planeten zu kolonisieren, ihn bewohnbar zu machen, sich auf ihm einzurichten, als einen Lebensraum zu bewohnen, der gleichzeitig zwischen Sternen hin- und herreisen kann.

eiieu schrieb:Waere es da nicht sicherer, wenn man seine Riesenschiffe hat, mit denen man durch das All duempeln koennte.

perttivalkonen schrieb:Was den Kontakt nu auch nicht grad erschwert.

perttivalkonen schrieb:Den, um den es dem TE geht

Guut, wenn man seine von Planeten unabhaengigen Schiffe besitzt, dann erschwert es den Kontakt insofern, als dass sich die Wahrscheinlichkeit verringert auf Artefakte/Lebensraeume anderer Zivilisationen zu treffen.

perttivalkonen schrieb:Du weißt schon, worüber wir beide reden, und in welchem Thread wir das tun, ja?

Nein, den Anfang vom Thread hab ich vor einigen Monaten gelesen, seitdem schau ich ab und zu rein und lese mir ein paar Beitraege durch.

Worauf ich dich urspruenglich hingewiesen hatte, war dass

perttivalkonen schrieb:dann muß es auch die weit fortgeschrittene, technologiegeile, raumfahrtfähige, von uns wissende, an unserem Elend interessierte Alienspezies geben.

es diese Art von ausserirdischen Reisenden nicht zwingendermassen geben muss.

Da hast du dich einfach etwas forsch ausgedrueckt. ;-)

Noumenon schrieb:Also doch wieder die "Marsmenschen"...

Sie koennen es gerne dunkler&waermer haben.. Gut dann koennten sie sich auch irgendwo in Hoehlen verkriechen. Was ich sagen wollte, die Zustaende die auf der Oberflaeche unseres Planeten vorherrschen, muessen nicht unbedingt alle Aliens anlocken, wie der Honig die Baeren. ;-)

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27.07.2014 um 20:41

@eiieu
Ah, ok. Naja, das scheint auf den ersten Blick kein schlechter Einwand zu sein, aber wenn man mal überlegt, in welch unwirtlichen Gegenden es sich der Mensch bereits eingerichtet hat (Arktis, Wüste...) und künftig noch einrichten will (Unterwasser, Mond, Mars...)...

nodoc ehemaliges Mitglied

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27.07.2014 um 20:44

@Noumenon

Ich habe dich schon verstanden. Du hast es ja eigentlich deutlich ausgedrückt.

Noumenon schrieb:Wäre das so, müssten dann wohl so gut wie ALLE Aliens böse sein, was eher unwahrscheinlich ist. Wesentlich plausibler ist, dass es schlicht und einfach keine Aliens gibt.

Plausibel, ja. Ich frage mich nur, warum die unbedingt ein Interesse an uns haben müssen. Egal ob sie für menschliche Begriffe gut oder böse sind. Vielleicht sind sie schlicht und ergreifend nicht an uns interessiert oder sie haben uns einfach nicht auf dem Schirm.

Ich halte ausserirdische Zivilisationen auch für sehr, sehr unwahrscheinlich.

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27.07.2014 um 21:02

Noumenon schrieb:aber wenn man mal überlegt, in welch unwirtlichen Gegenden es sich der Mensch bereits eingerichtet hat (Arktis, Wüste...) und künftig noch einrichten will (Unterwasser, Mond, Mars...)...

Naja, aber selbst in ungewoehnlichen Lebensraeumen versucht man sich, die so angenehm wie moeglich zu gestalten.
Unterwasser zB wird man sich keine kuenstlichen Kiemen einbauen, sondern bspw. eine Kuppel, in der die selben Verhaeltnisse herrschen wie uebertage.
Auf fremden Himmelsgestirnen wird man ebenso wollen, dass die Menschen die dort leben, dies in moeglichst erdaehnlichen Bedingungen tun koennen.

So koennte auch die Ueberlegung einer anderen Spezies ausschauen.. Wer weiss, vllt brauchen sie eine andere Zusammensetzung der Atemluft, oder sie haben es lieber richtig schoen trocken, was weiss ich, bin kein Exobiologe. :-D

Gut, auf der anderen Seite: wer techonologisch in der Lage ist, durch die Galaxie zu reisen, der hat auch die Moeglichkeiten, z.B. mit Schutzanzuegen in feindlicher Umgebung relativ sicher existieren zu koennen.

Noumenon Diskussionsleiter

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27.07.2014 um 21:03

@nodoc

nodoc schrieb:Plausibel, ja. Ich frage mich nur, warum die unbedingt ein Interesse an uns haben müssen.

Rofl. Wer spricht denn von "Interesse haben müssen"...?! :ask:

nodoc schrieb:Egal ob sie für menschliche Begriffe gut oder böse sind. Vielleicht sind sie schlicht und ergreifend nicht an uns interessiert oder sie haben uns einfach nicht auf dem Schirm.

Es sollte doch eigtl. klar sein, dass wir nicht nur über EINE Zivilisation reden, sondern über eine MENGE* von Zivilisationen...

*im mathematischen Sinn

nodoc schrieb:Ich halte ausserirdische Zivilisationen auch für sehr, sehr unwahrscheinlich.

Kannst du's auch begründen?

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27.07.2014 um 21:25

@Noumenon

Ok. Bleiben wir in unserer Milchstraße. Ist auch entschieden näher. Der nächstgelegene erdgroße Planet mit einem sonnenähnlichen Stern liegt vermutlich " nur " 12 Lichtjahre entfernt. Unsere Milchstraße beträgt ca.100 000 Lichtjahre im Durchmesser. Es soll ja Milliarden bewohnbarer Planeten in unserem Sonnensystem geben. Selbst wenn sich auf ein paar tausend davon Leben entwickelt hätte,
bedeutet das nicht das es auch positiv verlaufen ist.

Wenn man sich mal die Bedingungen vor Augen hält unter dehnen sich hier Leben entwickelte, wundert es mich das überhaupt Leben enstehen konnte. Die Bedingungen sind sehr komplex und oft zum scheitern verurteilt. Sind ja auch jede Menge Arten auf diesem Weg, auf der Strecke geblieben.

Wirklich begründen, kann ich das nicht.
Ich halte den ganzen Vorgang, damit Leben wie wir es kennen entstehen kann, an zu viele Faktoren geknüpft. Es muss so vieles stimmen und die Voraussetzungen müssen ideal sein....

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27.07.2014 um 21:39

saba_key schrieb:Das würdest du gern wissen!

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27.07.2014 um 21:43

@nodoc

nodoc schrieb:Ich kann lesen und bin auch in der Lage den gelesenen Text zu verarbeiten. Danke.

Das Kreise nicht dreieckig sein können ist keine Spekulation, sondern eine nachweisbare Tatsache.
Es handelt sich also nur um eine einzige spekulative Aussage in deinem Beispiel.

Wärest Du auch noch des Verstehens mächtig, wüßtest Du a) was ich damit zum Ausdruck bringen wollte, b) daß es dafür unerheblich ist, ob das Spekulation Genannte wirklich ne Spekulation ist, und c) daß nach Deiner eigenen Erklärung keine der beiden Thesen eine Spekulation sein kann.

nodoc schrieb:Für dich ist die Überbrückung von großen Entfernungen im Universum und seine Ausdehnung also ein eher geringes Problem?

Nö, eher ein großes. Und, da kannst Du eiieu fragen, ich halte es für größer als sagenwirmal das Problem, auf einem recht unwirtlichen Planeten eine Niederlassung mit guten Lebensbedingungen zu schaffen. Doch habe ich das Vertrauen, daß es a) technologische Lösungen zur Minimierung dieses Problems geben kann und b) Wenn außerirdische Zivs, dann auch wenigstens eine, für die diese Anstrengung akzeptabel ist.

nodoc schrieb:Das Galaxien, in welchen sich erdähnliches Leben entwickelt haben könnte, nicht gerade um die Ecke liegen ist aber schon klar?

Wahrscheinlich deswegen berücksichtigen die meisten Forscher und so, wenn sie nach der Existenz und Häufigkeit sowie einer Kontaktaufnahme fragen, in der Regel auch keine anderen Galaxien. Auch ich sprach vorhin schon ausdrücklich von der Galaxie, beschränkte meine Ausführungen auf diese eine hier.

Naja, und was die lumpigen gut hunderttausend Lichtjahre Ausdehnung der Galaxis betrifft, so würde ne deutlich unterlichtschnelle Kolonistenziv das in wenigen dutzend Millionen Jährchen schaffen, die Milchstraße durchzukolonisieren. Gibt ja verschiedene Rechnungen dafür, die Größenordnung ist stets ne sieben- bis achtstellige Zahl an Jahren.

nodoc schrieb:Kepler 186-f z.B. ist ca. 490 Lichtjahre von unserem Sonnensystem entfernt. Da spielt die Ausdehnung des Raumes schon eine Rolle, denke ich mal.
Ist ja nicht gerade um die Ecke.

Für uns ganz sicher. Ob technologisch höherstehende Zivs nicht schon irgendwelche "Abkürzungen" kennen und zu nutzen imstande sind, wäre ja mal ne Überlegung. Vor allem gibts ja auch noch nähere Systeme.

nodoc schrieb:Ich frage mich nur, warum die unbedingt ein Interesse an uns haben müssen.

Doch nicht alle. Aber unter vielen vielleicht der eine oder andere. Siehe Noumenons "einige". Wann kommt das denn endlich mal an?

Pertti

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

27.07.2014 um 21:55

@eiieu

eiieu schrieb:Es macht mehr Aufwand, einen Planeten zu kolonisieren, ihn bewohnbar zu machen, sich auf ihm einzurichten, als einen Lebensraum zu bewohnen, der gleichzeitig zwischen Sternen hin- und herreisen kann.

Schön. Und? Auch heute wohnen viele Menschen in Häusern und nicht in Wohnwagen, obwohl die weniger Aufwand bedeuten. Das ist nun kein Kriterium. Und nun lenk nicht weiter ab mit diesem Exkurs. Schau mal zurück, wo dieser Strang von Dir losgetreten wurde, und widme Dich meinem Anliegen, dem Du da seither aus dem Weg gegangen bist. Danke.

eiieu schrieb:Guut, wenn man seine von Planeten unabhaengigen Schiffe besitzt, dann erschwert es den Kontakt insofern, als dass sich die Wahrscheinlichkeit verringert auf Artefakte/Lebensraeume anderer Zivilisationen zu treffen.

Und wieder lenkst Du ab. Um so etwas gings doch gar nicht.

eiieu schrieb:Nein, den Anfang vom Thread hab ich vor einigen Monaten gelesen, seitdem schau ich ab und zu rein und lese mir ein paar Beitraege durch.

Ich fragte Dich als erstes, worüber wir beide reden. Das solltest Du aber doch noch wissen. Und damit meine ich nicht, wohin wir dank Deines ständigen Nebenschauplatzeröffnens mittlerweile abgedriftet sind.

Worauf ich dich urspruenglich hingewiesen hatte, war dass

perttivalkonen schrieb:
dann muß es auch die weit fortgeschrittene, technologiegeile, raumfahrtfähige, von uns wissende, an unserem Elend interessierte Alienspezies geben.

es diese Art von ausserirdischen Reisenden nicht zwingendermassen geben muss.

Und das willst Du also damit klären, daß diese Typen womöglich nicht auf einem Planeten wohnen, sondern in Raumschiffen? Dafür isses wichtig, daß Terraformiung teurer ist als ne fliegende Blechbüchse?

Und vor allem: Unter Zivs "wie Sand am Meer" (das war das WENN zu meinem von Dir zitierten DANN) gehst Du davon aus, daß es keine "weit fortgeschrittene, technologiegeile, raumfahrtfähige, von uns wissende, an unserem Elend interessierte Alienspezies" geben muß? Mit welcher Begründung? Wie gesagt, ein "weil Campinganhänger billiger sind als Datschen" ist keine Antwort.

Pertti

Bumbelbee

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

27.07.2014 um 21:56

Noumenon schrieb:Anzahl beobachteter Aliens: 0

Wie denn auch? Bei ein paar Lichtjährchen Entfernung ist es uns bei heutigem stand der Technik unmöglich zu erkennen ob sich da Leben tummelt oder nicht. Geh mal auf den nahen Mond und kuck auf die Erde.....da erkennst du keinen einzigen Menschen

Noumenon Diskussionsleiter

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

27.07.2014 um 22:10

@Bumbelbee
Allerdings sehe ich beim Blick vom Mond auf die Erde gewisse Phänomene, die auf die Anwesenheit einer fortschrittlichen Zivilisation schließen lassen... Natürlich geht es mir aber nicht um die Anzahl der Aliens, die man live und mit bloßem Auge schon gesehen hat oder sehen kann, sondern um empirische Belege jedweder Art (und auch dann ist die Anzahl immer noch: 0)...

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Ist die Existenz von Außerirdischen ein Hirngespinst?

27.07.2014 um 22:11

perttivalkonen schrieb:Schau mal zurück, wo dieser Strang von Dir losgetreten wurde

Darauf habe ich dich bereits in meinem letzten an dich gerichteten Beitrag hingewiesen.

perttivalkonen schrieb:Mit welcher Begründung?

Du postulierst hier doch etwas.. XY MUSS es geben. Woher willst du das wissen? Ich sage, wenn es viele gibt, dann ist es wahrscheinlich, dass es sie gibt, aber dass es sie geben muss, ist mE falsch formuliert.

Das ist alles, worauf ich dich hingewiesen habe.

perttivalkonen schrieb:Das solltest Du aber doch noch wissen.

Ja, ich weiss, dass du etwas so formuliert hattest, wie der Schoepfer hoechstpersonelich.

perttivalkonen schrieb:dem Du da seither aus dem Weg gegangen bist.

Ich bitte dich... Ich weise dich auf dein Formulierungsproblem hin und du antwortest:

perttivalkonen schrieb:Klar darf es auch so ne Ziv geben, wie Du sie beschreibst, aber eben auch jede denkbare andere, also auch die von mir skizzierte.

Du umgehst also meinen Einwand, oder raffst nicht, was ich sagen moechte. Ich erklaere dir dann in meinem naechsten Beitrag ganz oben als erstes, wie ich es gemeint habe und in deiner Antwort gehst du darauf nicht mehr ein, sondern antwortest nur auf meine "Nebenkriegsschauplaetze"..
Wer ist dem also aus dem Weg gegangen?