9/11 - Inkompetenz/Vertuschung - oder doch Absicht?

Rho-ny-theta schrieb:Teppichmesser sind genau so gefährlich wie andere Messer auch, und das heißt enorm. In einem beengten Raum wie z.b. einer Flugzeugkabine ist man unbewaffnet einem Angreifer mit einem Messer hilflos ausgeliefert.

Mir ist das klar, ich hab auf der Arbeit diverse Unfälle damit gesehen, wenn die Lehrlinge damit Kabel abmanteln wollten und vom Handgelenk bis zum Ellenbogen die Innenseite vom Unterarm aufgeschlitzt haben, was drei Mal vorkam.

Nur die Kameraden der VT Fan Seite scheinen die Gefährlichkeit dieser Dinger maßgeblich zu unterschätzen.

@StUffz

Uh, nett. Ich hab auch schon Leute gesehen, die mit so einem kleinen Kabelabisolierer mit dem Abisolieren nicht aufgehört haben, als das Kabel zu Ende war. Selbst mit solchen Geräten kann man sich schwere Verletzungen zuziehen, dann geht das mit einem Messer mit mehreren cm Klinge mit Sicherheit.

@StUffz
Schade daß man da kaum ein Experiment veranstalten kann.

So ein teppichmesserschwingender Mossadagent (es muß ja jemand sein, der bereit ist den Gegner zu filetieren) gegen z.b. Johncom...

@StUffz

StUffz schrieb:Sind Teppichmesser so ungefährlich?

Nein, natürlich nicht. Wollte ja nur wiedergeben was Johncom hier täglich absondert.

@Rho-ny-theta
@StUffz

Ein Teppichmesser ist eine Waffe. Und es ist völlig egal wie gefährlich eine Waffe ist. Oft kann man es gar nicht wissen. Z.b. wenn ein Entführer irgendetwas undefinierbares in der Hand hält und damit droht die Maschine zu sprengen.

Ferner werden die Crews darauf geschult bei einer bewaffneten Entführung den Forderungen uneingeschränkt Folge zu leisten. Die Sicherheit der Passagiere steht an höchster Stelle. Ein Kampf im Cockpit wäre vielleicht mutig, aber nicht gerade klever, solange noch die Möglichkeit zur Rettung besteht.

Ich vermute, dass die Crew sich gar nicht wirklich gewehrt hat. Bei einer Entführung würde man erwarten dass die Entführer Forderungen aufstellen und dann irgendwo sicher landen wollen.

@agreschk

Das halte ich auch für das wahrscheinlichste Szenario. Der Einsatz der entführten Maschine als Waffe kam ja vorher noch nicht vor, spektakuläre Entführungen aber immer wieder. Die Besatzung ist vermutlich von einer "harmlosen" Flugzeugentführung ausgegangen und hat sich gefügt.

@sator

sator schrieb:es ist unwichtig ob du den fehler eingesehen hast.

richtig denn letztenendes war es ja auch keiner. Ein Geständniss die Anschläge geplant zu haben gab es erst 2004....feddig!

sator schrieb:eine rolle spielt der widerspruch und die unwahrheit dass die al qaida vom.CIA gegruendet und finanziert worden ist. weder wurde das eine noch das ander noch die al qaida unterstuetzt sonder afghanische mujaheddin im kampf gegen die UDSSR.

ja betreib weiter haarspalterei. OBL war kein Mujaheddin, es gab keine Verbindung der CIA/ISI zum Maktab al-Chadamāt aus dem dann später AlQuaida wurde, CIA/ISI haben nicht Milliarden Dollar nicht nur in Equipment, sondern auch in Ausbildung und vorallem auch in "geistlicher Ausbildung zum radikalen Isalm" gesteckt, der heute genau die Idiologie von AlQaida ist. Dazu mal ein kleiner Text aus Wiki:

(Um den Widerstand gegen die Sowjetische Besatzung in Afghanistan anzuspornen, hatten die USA unter anderem mehrere Millionen Dollar in militante Lehrbücher investiert. Mittels dieser Bücher, die mit gewalttätigen Bildern, militanten islamistischen Lehren und aus dem Zusammenhang gerissenen Koranversen gefüllt waren, wurde den afghanischen Schulkindern die Lehre vom Jihad (Heiliger Krieg) nahe gebracht.[1] Diese gewaltverherrlichenden Bücher wurden ebenfalls in den pakistanischen Flüchtlingslagern, in der sich afghanische Flüchtlinge befanden, im Unterricht eingesetzt.

Auch die Taliban verwendeten die von den USA produzierten Bücher. Um die Bücher mit ihrer Ideologie des Bilderverbots in Einklang zu bringen, wurden die menschlichen Gesichter darin herausgeschnitten.[2])

Es gibt da natürlich keinerlei Verbindungen, die USA haben natürlich nicht genau die Idiologie slebst verbreitet gegen die heute im "War on terror" gekämpft wird und der einzig von der Wahrheit erleuchtete bist Du und ich halt ein Lügner.

Generationps schrieb:Ein Geständniss die Anschläge geplant zu haben gab es erst 2004....feddig!

ebenso hast du nicht verstanden, dass es nebensächlich ist, ob er gestanden hat, die attacke befohlen und/oder in auftrag gegeben zu haben.

Generationps schrieb:ja betreib weiter haarspalterei.

nö, ich betreibe keine haarspalterei, wenn du etwas ausser kontext und nur die hälfte der wahrheit propagierst.



kennst du nicht den spruch?

"auch die halbe wahrheit ist eine lüge"


du hast dich praktisch selbst überführt.

gut, dass wir darüber geredet und die sachlage klar und richtig gestellt haben.

Bezüglich Al-Qaida und dem Tod Osama Bin Ladens:

@sator

sator schrieb:ebenso hast du nicht verstanden, dass es nebensächlich ist, ob er gestanden hat, die attacke befohlen und/oder in auftrag gegeben zu haben

tja wenn das für Dich nebensächlich ist bitteschön....für mich nicht, da man OBL sofort nach den Anschlägen als Strippenzieher genannt hat.....aber ist okay von mir aus siehste das halt anders.

sator schrieb:nö, ich betreibe keine haarspalterei, wenn du etwas ausser kontext und nur die hälfte der wahrheit propagierst.
kennst du nicht den spruch?
"auch die halbe wahrheit ist eine lüge"
du hast dich praktisch selbst überführt.

ja wenn Du so Deinen Seelenfrieden findest bin ich doch gerne behilflich.

sator schrieb:gut, dass wir darüber geredet und die sachlage klar und richtig gestellt haben.

Na da sind wir uns doch einig!

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Das ist Johncoms Strategie; jedesmal, wenn er mit einem Argument nicht mehr weiterkommt, speit er einen seiner Mammutposts mit mehreren Handlungsfäden und meist noch Links und Videos aus, wie ein Tintenfisch seine Tintenwolken. So drückt man sich auch um jede überprüfbare, definitive Aussage. Ein paar Tage später ist über das "verbrannte" Argument auch Gras gewachsen und man kann es recyclen. Je zynischer, desto besser, denn das erhöht die Chance, dass einer drauf anspringt und man die Diskussion weg von den Argumenten leiten kann, die für die Twoofer gerade ungünstig laufen. Kann jeder mal nachprüfen, der will. Ich habe sogar ein Superbeispiel bei Bedarf...

@CarlSagan

Das ist eine Mischung aus "Gish Gallopp" und "JAQing off" :D

Wikipedia: Gish-Galopp
http://rationalwiki.org/wiki/JAQing_off

Sehr richtig erkannt!

Da ich es äußerst wichtig finde, dass noch möglichst viele andere diese manipulativen Diskussionstechniken durchschauen, zitiere ich nochmal aus dem Wikipediaartikel zu Gish-Galopp:

Vorgetäuschte Kompetenz

Der „Galoppierende“ versucht, sich auf diese Weise in weiten Bereichen als Experte aufzuspielen, während der Opponent naturgemäß nicht in der Lage ist, auf jede Behauptung eine passende Antwort bereit zu haben, was vom Galoppierenden so hingedreht wird, der Opponent habe vor der Debatte „seine Hausaufgaben“ nicht gemacht oder sei inkompetent. Aus dem Grund meiden seriöse Wissenschaftler öffentliche Debatten, die in diesem Stil geführt werden.
Der Galopp beinhaltet möglichst viele Punkte, die die These des „Galoppierenden“ stützen sollen, auch wenn es sich dabei um bereits hinreichend widerlegte oder veraltete Annahmen handelt, sofern diese geeignet sind, den Opponenten zu überfluten und das Publikum zu unterhalten. Wenn von 100 Halbwahrheiten oder Irrtümern nur 99 widerlegt werden, so kann der Galoppierende immer noch darauf bestehen, dass ein Fakt übrig bleibt, der seine Aussage beweist.

Beispiele

Der Gish Galopp wird sowohl in Internet Foren, bei populär- bis pseudowissenschaftlichen Filmen und Büchern, in Sekten oder beim Verkauf von wirkungslosen technischen oder medizinischen Wundermitteln, bei Verschwörungstheorien aller Art und häufig auch in der Politik eingesetzt.

Methode

Zuerst ermesse man den verstandesmäßigen Horizont des Zielpublikums. Dann postuliere man eine Conclusio, welche man mit Fakten, die sich gerade noch innerhalb, und Halbwahrheiten die bereits außerhalb, aber immer noch in der Nähe des Horizonts des Opfers stehen, belegt. Abrunden kann man das ganze dann mit Begriffen, die sich dem Verständnis des Betrogenen bereits entziehen, von denen dieser jedoch schon gehört hat, was den Horizont des „Galoppierenden“ dann im Vergleich zum eigenen sehr weit wirken lassen, und die Inkompetenz des Opponenten suggerieren soll.

Wikipedia: Gish-Galopp

Auf Allmy ist @Johncom natürlich nicht der Einzige, der solche rabulistischen Kniffe anwendet. Hirnexe ist damals ganz genau so vorgegangen und wenn man sich einschlägige Threads genauer ansieht, wird man noch eine Menge Beispiele von anderen Usern dafür finden.
Auch wenn diese sehr unterschiedliche Themen betreffen können, haben sie doch immer eines gemeinsam:
Eine subjektive Meinung soll entgegen der bisherigen Faktenlage, der Logik, Ockhams Razor und oft auch entgegen den Naturgesetzen, um jeden Preis durchgedrückt werden!

In meinen Augen geht es übrigens solchen Leuten wie @Johncom oder Hirnexe überhaupt nicht darum, was am 11.September 2001 tatsächlich geschah. Die Wahrheit um die Anschläge interessiert die doch letztendlich einen feuchten Dreck! Stattdessen geht es einzig und allein um Stimmungsmache und Propaganda zugunsten eines ganz persönlichen Weltbildes/ Ideologie und um die Bestätigung von deren Feindbildern!

Und egal welch noble und uneigennützige Ziele jemand möglicherweise vielleicht doch verfolgen mag...
Wer es zum Erreichen dieser Ziele ständig nötig hat, zu lügen, zu betrügen, zu manipulieren und unschuldige Menschen mit Dreck zu besudeln, stellt sich automatisch selber ins Abseits und wer sich das Weltbild eines Lügners und Faktenverdrehers zu eigen macht, ist entweder völlig skrupellos oder ein Vollidiot!

@JohnDifool

Volle Zustimmung. Ich habe es außerdem auch satt, permanent durch die Blume als bezahlter Desinformant, Systemling, Dummstudierter und was weiß ich noch alles bezeichnet zu werden. Diese ständigen offenen und versteckten Ad-hominem-Attacken sind die nächste Stufe auf der Eskalationsleiter seitens der Twoofer, die uns hier vermutlich auch um die Ohren gehauen werden wird. Denn es kann ja nicht sein, dass alle das Gleiche sagen, weil es Stand der Wissenschaft und Fakten ist, nein, wir haben ja alle den gleichen Kurs gemacht, um es mal mit den Worten unseres Tintenfischs zu sagen.

@JohnDifool
@Rho-ny-theta

Vlt ist es aber auch lediglich eine unbeholfene reaktion darauf das sich hier ständig 5 bis 10 leute auf jedes einzelne wort von ihm stürzen, sich über ihn lustig machen und ihn blöd aussehen lassen. Man kann sich ab und an des eindrucks nicht erwehren, das es ein paar leute hier garnicht erwarten können so leuten wie ihm verbal den gar aus zu machen um sich ihr ego aufzupolieren und sich gegenseitig auf die schulter zu klopfen.....nach tatsächlichem intersse an der wahrheit sieht das auch nicht aus

@Generationps
Das macht er aber in allen Threads und zu jedem Thema, unabhängig davon, wer und wie viele mit ihm diskutieren. Aber jetzt genug davon.

Folgenden Artikel verbuche ich persönlich unter Vertuschung und Absicht, er passt sehr gut in diesen Thread, wie ich finde.

Hier ein kurzer Auszug, dass man weiß, worums geht:

GUANTANAMO BAY NAVY BASE, Cuba --A judge expressed frustration on Monday that an unknown U.S. government entity censored his courtroom audiovisual feed, cutting public access to pretrial hearings for five accused Sept. 11 plotters.

"If some external body is turning the commission on or off based on their own views of what things ought to be, with no reasonable explanation ... then we’re going to have a little meeting about who turns that light on and off," said the judge, Col. James Pohl.

http://www.huffingtonpost.com/2013/01/28/guantanamo-secret-censor_n_2568595.html

Generationps schrieb:Vlt ist es aber auch lediglich eine unbeholfene reaktion darauf das sich hier ständig 5 bis 10 leute auf jedes einzelne wort von ihm stürzen, sich über ihn lustig machen und ihn blöd aussehen lassen. Man kann sich ab und an des eindrucks nicht erwehren, das es ein paar leute hier garnicht erwarten können so leuten wie ihm verbal den gar aus zu machen um sich ihr ego aufzupolieren und sich gegenseitig auf die schulter zu klopfen.....nach tatsächlichem intersse an der wahrheit sieht das auch nicht aus

Es ging grad um mich ? -
@Generationps
Dank für Deinen Einspruch. Nein um mich persönlich geht es nicht, es ist nur das normale Spamming oder bzw Methode Flam-War:

-Ein Flame-War entsteht, wenn sich viele User durch provokative Antworten engagieren, die auf den ursprünglichen “Flamebait” bezogen sind. Flame-Wars ziehen oft viele User mit in den Konflikt (inklusive derer, die versuchen, den Konflikt beizulegen) und können die reguläre Forendiskussion negativ beeinflussen. Ein Flame-War ist demnach eine kontroverse Diskussion, bei der die Teilnehmer beleidigend werden und/oder völlig unsachlich argumentieren. Ein Flame-War entsteht meist aus einer sachlichen Diskussion, die dann in Nebenkriegsschauplätze abrutscht. Typisch ist dabei, dass die „Argumente“ Schlag auf Schlag geliefert werden.-
Wikipedia: Flame

In einigen 'brisanten' Threads wird gespamt, immer die gleichen 10 - 15, d. h. manchmal gehen 2 und 2 Neue kommen. Nix neues.
Ich merke mir die, die mit nur Dreck arbeiten ( Negativität, Hitler-Vergleiche ) und ignoriere dann.

Ich versuche hier niemanden PERSÖNLICH anzugreifen, wenns andere machen und immer wieder, les ich deren Post also nicht mehr, bin also auch im Moment nicht auf dem Laufenden.
Ob mich jemand mag oder nicht, egal. JEDER, der unverbesserlich den Glauben an die 9-11 OT verweigert, wird hier beschimpft.
Soll man die Spammer doch machen lassen, nach dem indischen Karmagesetz erntet jeder was er sät, also alles kommt auf einen selbst zurück.

sator schrieb:kennst du nicht den spruch?
"auch die halbe wahrheit ist eine lüge"
du hast dich praktisch selbst überführt.

Typisches Beispiel für Hate Post schreiben.
Der sollte ja DICH .- ganz persönlich - treffen.
Kann sein irgendwo gibt es ein online Archiv für jeden, der jeden, der verbal beleidigen will.

Wer hier HATEN will, kann das gerne tun ... aber niemand ist gezwungen, solche Sprüche ernst zu nehmen bzw überhaupt zu lesen.
Wer sachlich zur 9-11 Diskussion beitragen will bzw kann, dem kann man schon antworten, von dem kann man auch dazulernen.

dh_awake schrieb:Folgenden Artikel verbuche ich persönlich unter Vertuschung und Absicht, er passt sehr gut in diesen Thread, wie ich finde.

@dh_awake
Man will also einen ähm ... ordentlichen Prozess führen gegen ein 'mutmasslichen AL Kaida Kopf und 9-11 Planer, aber man traut sich nicht, die Journalisten 'alles' mithören zu lassen ?
Warum das Vertuschen, warum das ständige Verstecken unter 'Geheim'.
??
Was gibt es da zu verbergen !

- None of this is very auspicious for the trial of the five men accused of the most heinous terrorist attack ever perpetrated on U.S. soil. Although the judge earlier approved a 40-second delay in the audio feed from the courtroom to allow a government censor to shut down the feed if classified words were spoken, he doesn't seem to know who's in charge of carrying out his order.

Whether defense counsel in the 9/11 case can even speak in open court about wanting information from the government about the conditions of their clients' confinement -- let alone whether the government has to provide that information -- remains in doubt more than 11 years after the 2001 terrorist attacks took place.

A day of hearings at the Guantanamo Bay detention center once again highlighted the government's insistence on keeping secret anything related to the torture and abuse of the five accused men. It also highlighted the uncertainty of the rules governing the military commissions, which is making it so hard to get this trial off the ground. -
http://www.huffingtonpost.com/daphne-eviatar/secrecy-continues-to-domi_b_2568437.html

@Rho-ny-theta

Rho-ny-theta schrieb:Ich habe es außerdem auch satt, permanent durch die Blume als bezahlter Desinformant, Systemling, Dummstudierter und was weiß ich noch alles bezeichnet zu werden.

Das ist das Leid der rational argumentierenden in Diskussionen mit Verschwörungsanhängern oder -gläubigen. :D

Wie @JohnDifool schon anmerkte:
Dem Verschwörungstheoretiker oder »Doch Nur Fragen«-Steller, geht es in Wirklichkeit nicht darum, der Wahrheit ein Stück näherzukommen. Es geht darum, seine vorgefertigten Meinungen zu bestätigen und seine persönlichen Feindbilder zu pflegen.

Die Türme wurden gesprengt, die USA sind Scheiße, die US-Regierungsorgane schlimmer, als Hitler und Stalin zusammen je gewesen sind und obendrein streben Obama und Co. (oder irgendeine amerikanische Firma) die Weltherrschaft an.
All das wurde durch Youtube-Videos und Webseiten »bewiesen«, daher sind die Rationalisten in den Augen der Verschwörungstheoretiker genau so uneinsichtig und dickköpfig, wie die Verschwörungstheoretiker in unseren Augen uneinsichtig und dickköpfig sind.

Wir, die nach Primärquellen fragen und versuchen, keine voreiligen Schlüsse zu ziehen – oder Verbindungen zu sehen, wo vielleicht gar keine sind – sind in den Augen der Verschwörungsanhänger einfach zu blind, das offensichtliche zu erkennen. Wir sind einfach nicht skeptisch genug. Denn man weiß doch schließlich, dass alles Offizielle, inkl. der Wissenschaft, selbstverständlich von »Denen« manipuliert ist.

Das ist ein Paradoxon, was mich schon lange fasziniert. Diejenigen mit einem Abschluss in Youtubologie, die jedem halbgaren Video, jeder dubiosen Webseite problemlos glauben schenken, halten sich für schwer hinters Licht zu führende Skeptiker, die nicht einfach alles glauben. Ich habe schon öfter über den Bestätigungsfehler geschrieben, aber nirgendwo sieht man ihn so prominent wie in Diskussionen mit Verschwörungstheoretikern – oder Anhängern einer politischen Partei. :D

Wahrheit? Nein wirklich, darum kann es denen nicht mehr gehen. Ansonsten würden doch nicht immer wieder die gleichen, teilweise mehr als hirnverbrannten Hypothesen und Phantasien als Tatsachen verkauft.
Das hätte ich mir bis 2003 oder 2004 noch gefallen lassen.

Aber 11 Jahre danach ist das Internet derart voll von Verschwörungshypothesen und deren vernünftigen Widerlegungen, dass es für »No planes«, »Stahl schmilzt nicht«, »Freifallgeschwindigkeit«, »Nanothermit«, »Sprengung« und so manches mehr einfach keine Entschuldigung mehr gibt.

Wer wirklich beide Seiten eines Arguments aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und verschiedene Quellen heranzieht – was Skeptiker als Mindestes tun sollten – sich dann im Rahmen der Logik und der Naturgesetze sein eigenes Bild macht und trotzdem auf »No planes«, »Sprengung« oder »Ein Mitglied der Bush-Familie hat mal bei X gearbeitet, also kann es nur eine Verschwörung sein« kommt, der ist sich entweder seiner eigenen Fehlschlüsse nicht bewusst oder hat einfach kein Interesse an der Wahrheit.

@Johncom

Johncom schrieb:Es ging grad um mich ? -

Jetzt frag doch nicht so scheinheillig!

Selbst wenn du manche User auf "Ignore" gesetzt haben solltest, kannst du trotzdem immer noch alle Beiträge hier lesen, solange du nicht eingeloggt bist! Für wie blöd hältst du deine Mitdiskustanten eigentlich?

Johncom schrieb:Ich merke mir die, die mit nur Dreck arbeiten ( Negativität, Hitler-Vergleiche ) und ignoriere dann.

Ja klar!
Das ist natürlich auch ein Weg, unangenehmen Fragen aus dem Weg zu gehen!
Wenn es eng wird, verkrümelt man sich eben oder tut ganz einfach so, als hätte man von den besonders lästigen Beiträgen überhaupt nichts mitbekommen. ;)

Rho-ny-theta schrieb:Ich habe es außerdem auch satt, permanent durch die Blume als bezahlter Desinformant, Systemling, Dummstudierter und was weiß ich noch alles bezeichnet zu werden. Diese ständigen offenen und versteckten Ad-hominem-Attacken sind die nächste Stufe auf der Eskalationsleiter seitens der Twoofer, die uns hier vermutlich auch um die Ohren gehauen werden wird. Denn es kann ja nicht sein, dass alle das Gleiche sagen, weil es Stand der Wissenschaft und Fakten ist, nein, wir haben ja alle den gleichen Kurs gemacht, um es mal mit den Worten unseres Tintenfischs zu sagen.

@Rho-ny-theta
Also ich erinnere mich jetzt nicht, Dich persönlich als
'bezahlter Desinformant, Systemling, Dummstudierter ..'
bezeichnet zu haben.

Leute, die 9-11 anders sehen, also die Geschichte der Al Kaida Verschörung nicht glauben und stattdessen die bewusste Hilfe, wenn nicht sogar Inszinierung amerikanischer Behörden annehmen, die werden permanent jeden Tag, jede Stunde als
'Twoofer' = abfälliger Begriff
benannt. Und wie Du es gerade beweist gibt es noch kreative Erweiterungen, zB:
'unser Tintenfisch'
Dein Tintenfisch oder sogar unser Tintenfisch ?
Warum 'unser' ?
Wenn man 'unser' sagt macht man sich grösser, man ist jetzt 'Wir'.

Rho-ny-theta schrieb:wir haben ja alle den gleichen Kurs gemacht

Darin besteht kein Vorwurf, einfach eine Beobachtung.
Aus meiner Beobachtung ergibt sich, und ähnlich krieg ich es in PNs gesteckt, also anders sehen es ähnlich.. dass kritische Poster auch in diesem Forum immer mit persönlichen Angriffen überdeckt werden.
Die immergleiche Methode, da nehm ich schon an , dass da einige Debunker hier vernetzt sind.
Mit was für Motivationen auch immer ..