War Vietnam gerecht?

@Kaiser1000

Kaiser1000 schrieb am 14.12.2011:Was für eine Frage so was können nur Cowboys Posten

Ein Thread ist für mich ein Austausch von Meinungen, der durch eine Frage aufgeworfen wird, zu der es kontroverse Meinungen gibt.

Würde ich fragen, ob Wasser nass ist, käme keine Diskussion und kein Diskurs zustande...
Anders verhält es sich, wenn ich ein unterschwelliges Provokativ einfüge...
Der Threadtitel wurde von mir durchaus kritisch überdacht...

Etwa so als würde ich fragen :
Ist Wasser gut für die Menschen?
Das sehen die Menschen in Monsungebieten sicherlich anderst als die an der Oder/Tsunamigebieten/Sahara...oder der Sahelzone...Bildung durch Kontroverse sozusagen...
deshalb ein Austausch/Thread...
Ein Veteran aus US sieht das Thema sicherlich anders als ein heute erwachsenes Mädchen/Frau in Saigon...
Und ein Investor oder ein Politiker heutiger Zeit hat ein anderes Verhältnis zu dem Thema als ein Bauer damaliger Zeit-egal ob er aus Vietnam oder USA aus seinem Lebensplan gerissen wurde...

Ich find irgendwie schon die Implementierung interessant:
Die Frage:
"War Vietnam gerecht?"
implementiert schließlich nicht, ob nun der Einsatz von USA oder des Vietcong gerecht war-die Eingangsfrage war die Frage nach der Existenz einer Verschwörung...Womit das Schuldenthema der aktuellen Epoche eher angesprochen ist, als die Schuldzuweisungen vergangener Epochen (die meiner Ansicht nach längst geklärt sind)

Eigentlich läuft dieser Thread existentiell darauf hinaus:
Ist Wasser naß?

sorry-to touch you-not to disturb...

Stellt sich die Frage:
"Wird Vietnam aktuell ausgebeutet/übervorteilt" ?
Die Diskrepanz der Fragestellung ergibt sich aus den Zins und vor allem den Inflationsniveaus."

könnte sein, daß der Thread doch länger steht, als ich erwartet habe...welcome you to join in...

Also ich hab hier schon eine Menge Schwachsinn gelesen, aber das hier ist wohl das letzte. Seit wann ist Krieg gerecht? Mein Vater war in diesem Krieg. Gott sei dank hat er überlebt. Sonst wär ich jetzt nicht hier. Kann man diesen thread closen?

Passt zwar nicht zur Frage, aber auf youtube gibbet zur Zeit ne echt gute Dokureihe vietnamwar in HD
knapp 45min pro Episode, 6 Teile.
Ziemlich gut gemacht und recht beeindruckende Bilder dabei.

Interessant ist, dass in diesem Krieg nach der Stimmungswende gegen ihn auch im Westen fast nur Kriegsverbrechen der USA dargestellt wurden.

Es gab in erheblichem Maße auch Verbrechen des Vietcong und der Nordvietnamesischen Streitkräfte.
(Vietcong = FLN)

Die Fokussierung auf Feuerkraft und auf Search and Destroy - sowie eben die Ausbildung der Südvietnamesischen Armee hin zu diesem Konzept - war schlicht und ergreifend nicht auf die Realität dieses Krieges zugeschnitten.

Was war die Realität des Krieges. Wir haben Gruppen von Partisanen die im Süden operierten und von Nordvietnam unterstützt, was wiederum von China und von Vietnam unterstützt wurde. Die Taktik war schon richtig, aber allein nicht ausreichend

Es gab zwar vielversprechende Konzepte, die wurden von der Army jedoch meist über den Haufen geworfen.

Welches im Speziellen? Ich hielt ja die Mc Namara Linie für Sinnvoll um Norden und Süden anständig zu trennen. Die Franzosen hatten damit viel erfolg in Algerien.

Alternativ bliebe noch ein konventioneller Krieg gegen den Norden. Diese Option wirft aber politische Implikationen auf wie China oder die UDSSSR, durch deren Anwesenheit im Norden waren die Tiefschläge eh begrenzt.

tNun ja, die US Streitkräfte waren seit dem Ende des 2 Weltkrieges halt immer mit bestenfalls durchschnittlichen Generälen in ihren größeren Konflikten und Friedensperioden gestraft, die es nicht verstanden ordentliche Konzepte auszuarbeiten und bis auf einige Ausnahmen (die zum Glück die halbwegs richtigen Reformationen durchsetzten) hat sich dies bis in den Irakkrieg rein gezogen.

Kommt immer auf den General an den wir Betrachten.

Wie erwähnt in Vietnam konnte man den Krieg nicht isoliert von anderen Sozio Ökomischen Zusammenhängen führen.

das Problem war das Südvietnam nicht wirklich eine Alternative stellen konnte die das Volk hinter sich vereinte.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb am 06.08.2016: Die Taktik war schon richtig, aber allein nicht ausreichend

Search and Destroy war grundlegend falsch, alleine schon der Tatsache wegen geschuldet das:

1. Man nicht die Bevölkerung in den betroffenen Regionen auf seine Seite brachte.
2. Man die Nordvietnamesen in jeder Hinsicht unterschätzte und sie nach jeder "erfolgreichen" Search&Destroy bzw. Clearing Aktion einfach zurückkamen und das Gebiet wieder sicherten.
2.1 Was nicht überraschend war, denn die Search&Destroy Missionen waren an sich schon ineffektiv. Eine viel zu starke Betonung auf einen aufgeblähten Body Count, der der Realität wahrscheinlich nur am Rande nahe kam.

Dazu kommt noch der übertriebene Fokus auf Feuerkraft, der ja ohnehin der Natur dieses Krieges widersprach und dieses Konzept haben sich entgegen jeder Vernunft auch auf die Südvietnamesischen Truppen übertragen, die ohne US-Hilfen gar nicht in der Lage waren daran festzuhalten.
Bis Petraeus kam hatten die USA übrigens weitestgehend die selben Probleme im Irak, auch dank idiotischer Generäle die nicht mal in der Lage waren ordentliche Konzepte auszuarbeiten. Um es mal übertrieben zu sagen, jede Einheit hat da so ihr eigenes Süppchen gekocht.

Dazu kommen noch anderweitige Probleme, wie etwa ein miserables Rotationssystem, inkompetente und karrieregeile Offiziere, mangelnde Kommunikation innerhalb der Streitkräfte, zwischen Streitkräften und Ziviliten Instutionen usw.

Fedaykin schrieb am 06.08.2016:Welches im Speziellen?

Innerhalb der politischen Zwangslage war das Combined Action Program der Marines ungleich effektiver als Search&Destroy, ähnliche oder unterstützende Programme - etwas das Phoenix Program oder das Civilian Irregular Defense Group Program (in seinen Anfängne) - von den amerikanischen Special Forces und der CIA in Vietnam verfolgt. Das Problem? Die Army hat weitestgehend darauf geschissen und ihr Ding weiter durchgezogen und teilweise sogar ganz beträchtlich die Bemühungen anderer Truppenteile und der Geheimdienste umterminiert.

Ich bin sogar so kühn zu behaupten, dass wenn die Army CAP übernommen hätte, größere Operationen des Vietcong - etwa die Tet Offensive - gar nicht möglich gewesen wären. Warum? Weil der Vietcong schlicht und ergreifend weder die logistischen noch personellen Möglichkeiten dafür gehabt hätte. Und ja, ich weiß Du wirst sagen die Tet Offensive war militärisch mehr oder weniger ein Reinfall und hat den Vietcong teilweise für einige Jahre verkrüppelt, aber die propagandistische Wirkung war ganz enorm.

Fedaykin schrieb am 06.08.2016:Ich hielt ja die Mc Namara Linie für Sinnvoll

Also naja, die McNamara Linie hatte im besten Fall eher zwiespältigen Erfolg und selbst beim vollen Ausbau wären die Nordvietnamesen Streitkräfte einfach um die Mauer herum gegangen - wie der Vietcong - und hätten nur mal wieder vereinzelte Angriffe gestartet um Amerikaner und Südvietnamesen dort zu binden.
Die Algerierer hatten nicht den Luxus im Fall der Fälle einfach mit größeren Verbänden um die Mauer herumzugehen.

Fedaykin schrieb am 06.08.2016:Kommt immer auf den General an den wir Betrachten.

Abgesehen von Männern wie Westmoreland? Maxwell Taylor - ohne jeden Zweifel.
Unter Marshall wären solche Leute innerhalb weniger Monate (spätestens) aussortiert worden. Außer natürlich da wäre eine MacArthur Persönlichkeit aufgetaucht, die es geschafft hätte sich wieder jeder Realität zum großen Helden aufzuschwingen und sich weitestgehend unangreifbar zu machen.

Bezüglich der Thematik scheint es ein gutes Buch zu geben, was sich mit der Problematik auseinandersetzt, selbst hab ich es jedoch nicht gelesen.

http://www.nytimes.com/2012/12/09/books/review/the-generals-by-thomas-e-ricks.html?_r=0

@Fedaykin

Hier im übrigen noch ein Buch, dass auch stets wärmsten empfohlen wird - ich selbst jedoch auch noch nicht gelesen habe. Setzt sich sowohl mit den militärischen als auch politischen Aspekten auseinander.

On Strategy: A Critical Analysis of the Vietnam War

https://www.amazon.com/Strategy-Critical-Analysis-Vietnam-War/dp/0891415637/ref=cm_cr_arp_d_product_top?ie=UTF8

Schönes Buch, hoffe ich kann es in DE günstig SChießen. Amazon ist ja etwas schwer bzgl International


solte ich es erweben und lesen gebe ich dir ein Review.

Ja klar, Vietnam war voll gerecht, also mindestens genauso gerecht wie die anderen 500 Jahre christlichen Kolonialismus.

Man stell sich nur mal vor die Leute in Südostasien hätten wirklich ihren Willen bekommen, und das ganz ohne das sie vorher die heutigen NATO Staaten gefragt hätten ob sie nicht kostenlos die Ressourcen verwalten und abschöpfen wollen?

Das wäre ja sehr ungerecht gegenüber den Finanzeliten des "Westens" gewesen.

Die Faz hat mal einen Artikel über die Spätfolgen des Vietnamkriegs gebracht http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/vietnamkrieg-agent-orange-ist-noch-im-dienst-14391038.html nur für die USA ist dieser Krieg zu ende, Vietnam kämpft noch immer an den Folgen.