Loveparade 2010 - Starben die Menschen im Polizeikessel?

@NoSilence
Du hast es aber nötig, Dich Aussagen anzuschließen, die den Opfern die Schuld selbst geben, weil das ja biblische Zustände sind und so was ja moralisch überhaupt nicht geht und die Toten dann quasi Strafe Gottes sind? Okay, habe ich nun verstanden. Keine weiteren Fragen. ;)

@Tygo

Und wo steht da jetzt das alle Opfer auf Drogen gewesen sind wie Catdog behauptet? ich habe geschrieben das viele der Besuche auf Drogen und /oder Alkohol waren, nicht die Opfer.

@NoSilence
das ist eure sinnige diskussion, ich hab nur das zitiert um was es ging, weil dir eine verlinkung nicht ausreichte. den rest klärt ihr besser unter euch per pn.

so mädels nu kommt mal wieder runter...

ich habe mir die beiträge ebenfalls durchgelsen und finde keinen abschnitt in dem nosilence behauptet das die opfer oder alle auf drogen sind.

NoSilence schrieb:Wenn doch die Gefahr, wie es um das Gelände bestellt ist, schon im Vorfeld bekannt ist, wieso sind dann so viele Leute dorthin gegangen?
Wer wollte denn alles, dass die Loveparade stattfindet?

Es gab Warnungen vorher, von der Feuerwehr, dem Vorsitzenden der Polizeigewerkschaft, der Leiterin des Duisburger Bauordnungsamts die dann dafür versetzt wurde etc. Die wurden aber alle übergangen!

Der kriminelle Bürgermeister und die Stadtverwaltung haben gegen die gearbeitet und die Veranstaltung dann einfach durchgeboxt!

Der einfache Raver hat davon nichts gewusst, es kann ja auch nicht die Aufgabe der Besucher sein die Risiken alle durch zu kalkulieren, dafür wählt man ja eben in einer Stadt den Bürgermeister und die Stadtverwaltung, auf das eben die das macht und einen eben nicht nur in den sicheren Tod schickt!

Wenn man in ein Flugzeug steigt, muss man ja auch dem Fluglotsen im Tower vertrauen, das der die Staus in der Luft auflöst! Das ist für Großveranstaltungen genauso, hier wurden nur die Regeln nicht eingehalten!

Der Bürgermeister wollte vor allem die marode Stadtkasse mit der LP aufbessern und dazu gehörte wohl auch, an allem zu sparen!

@NoSilence


Das hattest Du in Bezug auf den Artikel von Eva Herman geschrieben:

Tygo schrieb:sondern das ich jediglich teile ihrer Aussage in Bezug auf die Loveparade zustimme, z.B. das Faktum mit den Drogen.

Eva Herman schrieb das:

Dieses »friedliche Fest fröhlicher junger Menschen« ist in Wahrheit eine riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie, geplant, genehmigt und zum Teil finanziert von der Stadt Duisburg und NRW.

Das und andere Nettigkeiten, von denen sie sich aber nun Stück für Stück wieder distanziert hat:

http://info.kopp-verlag.de/hintergruende/deutschland/eva-herman/sex-und-drogenorgie-loveparade-zahlreiche-tote-bei-sodom-und-gomorrha-in-duisburg.html

Also was?

Alle auf Drogen, selber Schuld? Strafe Gottes? Und was genau sind die Teile des Artikels von denen Du Abstand nimmst?

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Es gab Warnungen vorher, von der Feuerwehr, dem Vorsitzenden der Polizeigewerkschaft, der Leiterin des Duisburger Bauordnungsamts die dann dafür versetzt wurde etc. Die wurden aber alle übergangen!

Ja und da liegt der Hund eben begraben. Es wurde nicht publik gemacht. Wäre es in den Medien gekommen, hätte man die Sache nochmal überdenken können. Bzw. darauf hinweisen können, das man mögliche Gefahrensituationen wie Menschenansammlungen meiden sollte.
Ich gehe auch davon aus, dass zumindest die Menschen aus Duisburg die Gefahren dieses Geländes gekannt haben.
Es gab ja User, die im Vorfeld im Internet geschrieben hatten, dass es eine gefährliche Angelegenheit ist, und deswegen der Veranstaltung fern geblieben waren.

Ashert001 schrieb:Wenn man in ein Flugzeug steigt, muss man ja auch dem Fluglotsen im Tower vertrauen, das der die Staus in der Luft auflöst! Das ist für Großveranstaltungen genauso, hier wurden nur die Regeln nicht eingehalten!

Schlechter Vergleich. Wenn man in ein Flugzeug steigt, dann kalkuliert man die Gefahr ein, dass etwas passieren kann.

Ich denke Gefahren sollte man überall einkalkulieren. man sollte sich nicht immer auf andere verlassen. Denn die Gefahren kann selbst die beste Security nicht immer abwenden.

Die Veranstaltung wurde erst wenige Stunden vor ihrem Beginn genehmigt, auch so eine fadenscheinige Sache...^^

NoSilence schrieb:Schlechter Vergleich. Wenn man in ein Flugzeug steigt, dann kalkuliert man die Gefahr ein, dass etwas passieren kann.

Statistisch gesehen sind Flugzeuge die sichersten Verkehrsmittel von allen, also wenn ich in sowas einsteige, dann kalkuliere ich ganz bestimmt nicht ein, das ich vielleicht überleben muss wie nach Flug 571...

Wir leben doch nicht mehr in der Wildnis, wenn etwas passiert dann ist in der Regel heute auch jemand dafür verantwortlich, weil es in seinem Verantwortungsbereich lag und weil er dafür gewählt wurde!

Die Eltern der Toten werden sich bestimmt schon genug Vorwürfe machen, aber damit ist ja niemanden geholfen, geholfen ist uns erst, wenn sowas nie wieder passieren kann, Amtswillkür und Rechtsbeugung!

Die meisten Opfer waren kaum über 20, haben die Welt und ihre Risiken also auch kaum gekannt, diese Altersgruppe wird es aber immer geben, die kann so gesehen darum auch niemals dazu lernen!

Also sind wir auch immer alle verantwortlich, wenn Jugendliche vom Gerüst fallen oder sonstwie irgendwo unter die Räder kommen! Dann muss der Hauptschuldige gefunden werden, also der die meiste Verantwortung trug und dann haftbar gemacht werden!

Wenn das nicht passiert, ist der Fehler nicht eingestanden und wird wieder passieren, darum müssten jetzt eigentlich auch längst schon Köpfe rollen!

@Ashert001

Ashert001 schrieb:Statistisch gesehen sind Flugzeuge die sichersten Verkehrsmittel von allen,

Was aber nicht heißt, dass es nicht abstürzen kann. Die Quote mag zwar geringer sein als bei Verkehrsunfälle auf der Straße, trotzdem kann diese Gefahr bestehen.
Bei der Titanic hieß es damals auch, dass Schiff sei unsinkbar. Das Ende vom Lied, es starben über 1400 Menschen, weil sie unterging. Gut, kommen noch die mangelnde Zahl Rettungsboote hinzu, aber es obliegt einem jeden selbst, sich um seine Sicherheit zu kümmern und sich zu informieren.

Viele leben nach dem Motto: Mir passiert sowas nicht, immer nur den anderen. Und das ist falsch. Man sollte ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zeigen und sich nicht ganz auf andere Menschen verlassen. Denn diese wiederum sind auch alle nur Menschen, die Fehler machen.

Ashert001 schrieb:Die Eltern der Toten werden sich bestimmt schon genug Vorwürfe machen, aber damit ist ja niemanden geholfen, geholfen ist uns erst, wenn sowas nie wieder passieren kann,

Ich glaube nicht, denn unter den Opfern waren keine Minderjährigen. Zudem man solche Gefahren sowieso nicht abwenden kann. Man kann ja seine Kinder nicht zuhause einsperren, nur weil irgendwo auf der Welt etwas passieren kann.
Die Vorwürfe richtet sich an andere Instanzen, wie man den Medien entnehmen kann.

schmitz schrieb:Dieses »friedliche Fest fröhlicher junger Menschen« ist in Wahrheit eine riesige Drogen-, Alkohol- und Sexorgie, geplant, genehmigt und zum Teil finanziert von der Stadt Duisburg und NRW.

Nun ja, das stimmt ja auch. Der Sinn der LP war ja schon immer sich ordentlich die Kante zu geben, ein paar hübsche Pillen einzuwerfen und ev. einen One-Night-Stand abzugreifen. Und wer sagt das stimmt nicht, der lügt.

Ashert001 schrieb:Wenn das nicht passiert, ist der Fehler nicht eingestanden und wird wieder passieren, darum müssten jetzt eigentlich auch längst schon Köpfe rollen!

Klar, natürlich vor dem Ende irgendwelcher Untersuchungen, bevor der Prozess, der noch nicht ma angefangen hat, zu ende ist. Is doch klar. Deswegen habe wir ja die Gesetze, damit jeder wie es ihm grad passt drüber hinweg gehen kann. Gelle.

NoSilence schrieb:Viele leben nach dem Motto: Mir passiert sowas nicht, immer nur den anderen. Und das ist falsch. Man sollte ein gewisses Maß an Eigenverantwortung zeigen und sich nicht ganz auf andere Menschen verlassen. Denn diese wiederum sind auch alle nur Menschen, die Fehler machen.

Selbstverantwortung in der Spaßgesellschaft? Ich bitte dich, Forderungen an Andere stellen und für sich selbst keinerlei Einschränkungen akzeptieren. So soll es sein.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Nun ja, das stimmt ja auch. Der Sinn der LP war ja schon immer sich ordentlich die Kante zu geben, ein paar hübsche Pillen einzuwerfen und ev. einen One-Night-Stand abzugreifen. Und wer sagt das stimmt nicht, der lügt.

Nur weil das Dein Sinn der Veranstaltung war, ich gehe mal davon aus, Du warst schon persönlich dabei, um überhaupt mitreden zu können, muss das nicht für andere auch gelten, oder?

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Selbstverantwortung in der Spaßgesellschaft? Ich bitte dich, Forderungen an Andere stellen und für sich selbst keinerlei Einschränkungen akzeptieren. So soll es sein.

Wenn möglich darf die Sicherheit durch andere selbstverständlich nix kosten. So siehts leider aus. Gebe dir vollkommen recht.

@NoSilence
@UffTaTa
Auf einer freien Veranstaltung, einem Straßenumzug beispielsweise, mag das gelten, aber wenn Vorgaben da sind, wie ich zu gehen, wo zu fliehen, wo rein und wo raus zu gehen habe, dann ist der verantwortlich, der diese Beschränkungen aufbaut!

@schmitz

schmitz schrieb:Nur weil das Dein Sinn der Veranstaltung war, ich gehe mal davon aus, Du warst schon persönlich dabei, um überhaupt mitreden zu können, muss das nicht für andere auch gelten, oder?

natürlich musst du jetzt so tun als wäre es anders, aber wir wissen das ich schon Recht habe, gelle. Es gibt sogar Leute die habe genug Rückgrad um das einzugestehen. Und warum eigentlich auch nicht, ist ja nichts dabei. Man ist ja nur einmal jung und da gehört das nun mal dazu.


21 Tote bei Loveparade (Seite 101) (Beitrag von Vymaanika)

UffTaTa schrieb:
hört doch mal auf vom "Sinn" der LP zu quatschen. Der "Sinn" der LP war noch nie ein anderer als zu saufen, Pillen zu schlucken und mit etwas Glück einen Fick abzukriegen. Herjeh, immer diese Legendenbildung.

Ganz, ganz dickes WORD.

@UffTaTa

UffTaTa schrieb:Selbstverantwortung in der Spaßgesellschaft?

Da Du so oft diesen Begriff verwendest, würde mich mal interessieren wie Du "Spaßgesellschaft" definierst?

@UffTaTa
Musst Du Dich selbst zitieren und mit einem "Word" versehen, damit Du so rüber kommst, als würdest wissen worüber Du redest?

Hier nochmal das Essay von Seite 2, gepostet von @Warhead:

Zwei Eindrücke drängen sich auf, wenn man mit zwei Tagen Abstand noch einmal die Bilder der Duisburger Katastrophe betrachtet.

Da ist zum einen der Charakter des Veranstaltungsorts. Bevor man sich mit den sicherheitspraktischen Details befasst, bevor man also die Frage aufwirft, ob dieses Duisburger Bahnhofsgelände für die zu erwartenden Menschenmassen zu klein geschnitten war, ob die Zuwege zu eng waren und die Notausgänge zu gering in der Zahl - bevor man also die Sicherheitsexperten, Panik- und Chaosforscher bemüht, sollte man sich einen Moment lang noch einmal bei dieser einen ganz elementaren Beobachtung aufhalten: dass es sich beim Veranstaltungsort der Love Parade 2010 überhaupt um einen umzäunten Veranstaltungsort handelte. Um ein Gelände, das nur durch einen Tunnel zu erreichen war und das man, wenn man wieder fortwollte, nur unter Schwierigkeiten verlassen konnte.

Nichts, wirklich nichts könnte deutlicher dem Geist einer Veranstaltung widersprechen, die sich selber "Parade" nennt.

Eine Parade paradiert eine Straße entlang und erschafft sich selbst ihren eigenen Raum. Bei einer Parade kann man am Straßenrand stehen, man kann ihr zuschauen, ein wenig mit ihr mitlaufen und dann wieder gehen, wenn man genug von ihr hat. Wenn die Love Parade jemals so etwas wie einen substanziellen Kern gehabt haben sollte, dann war es der besondere Freiheitsgedanke, der sich in diesem Bewegungskonzept ausdrückte: Man wollte sich und seine Musik nicht mehr an festen Orten, im Stillstand eines auf eine Bühne blickenden Publikums feiern - sondern in einer steten, irgendwie anarchischen Bewegung durch die Stadt hindurch. Und die Musik, zu der man sich bewegte, sollte nicht mehr von einer Rock- oder sonstigen Gruppe auf einer Konzertbühne erzeugt werden, sondern von einem Disc-Jockey, der irgendwo am Rand des Geschehens an seinem Pult Schallplatten auflegt. So wollten die Gründungsfiguren der Love Parade ihre Musik und die dazugehörige Kultur stets verstanden wissen: als Musik ohneDie Love Parade 2010 war also in jeder Beziehung das Gegenteil des Love-Parade-Gedankens. Es ging darum, eine möglichst große Menge an Menschen in einem umzäunten Gelände zu beschallen; zwar fuhren die aus Berlin bekannten Techno-Lkws auch in Duisburg herum, doch fuhren sie nicht auf den Straßen der Stadt, sondern auf dem umzäunten Party-Gelände im Kreis um eine Bühne, auf der weltberühmte DJs Schallplatten auflegten.

So war die Love Parade 2010 von vornherein nicht nach dem Raum- und Bewegungs-Modell der Parade organisiert, sondern nach dem Modell des Internierungslagers. Es ging ausschließlich darum, die Bewegung der Massen zu hemmen und zu kanalisieren - und darum, sie von der restlichen Stadt fernzuhalten. Erst durch die radikale Abschottung der Stadt gegen die feiernden Menschen ist es zu der Katastrophe am Sonnabend gekommen.

Von der Leere zur Überfüllung

Das bringt uns zu dem zweiten Eindruck, der sich beim Betrachten der Duisburger Bilder aufdrängt: Durch die Anwesenheit zu vieler Menschen hat nun gerade jene Musik zur größten Massenkatastrophe der jüngeren Pop-Geschichte geführt, die einst durch die katastrophale Abwesenheit von Menschenmassen entstand - eine Musik, die sich in entleerten und verfallenden Städten entwickelte, in verlassenen Häusern, Fabriken, Theatern. Fast auf den Tag genau ein Vierteljahrhundert ist es jetzt her, dass der Produzent Juan Atkins mit "No UFOs" jene Single aufnahm, die rückblickend als erstes Techno-Stück angesehen werden kann. Er lebte in Detroit, einer jener "schrumpfenden Städte" des US-amerikanischen Nordens, aus denen die wohlhabende Bevölkerung in die Speckgürtel geflohen war und in deren Zentren nun lediglich noch die Ärmeren, Unterprivilegierten hausten. Und die Künstler und DJs, die ihre Partys in leerstehenden, von keinem Besitzer mehr beanspruchten Fabriken und Warenhäusern feierten.

Ohne diese aufgelassenen Räume, ohne die große Leere in den Zentren der de-industrialisierten Städte hätte es Techno niemals gegeben. Darum fiel die Musik nach dem Mauerfall in Berlin auf so fruchtbaren Boden: weil es in der Mitte der wiedervereinigten Stadt so viel Leere gab und - vergleichsweise - so wenig Menschen, so viel Räume, die man erobern konnte, in einer steten Bewegung von einem Ort zum anderen, von einer zum Party-Ort umgewidmeten Ruine zur nächsten.

Die Wurzeln des Berliner Techno und der Love Parade reichen dabei weit vor den ersten kleinen Umzug am Kudamm zurück, zu dem sich 150 Übernächtigte mehr oder weniger als Scherz versammelten. Auf Veranstaltungen wie dem "Festival Genialer Dilletanten" 1981 oder dem ab 1982 stattfindenden "Atonal"-Festival trafen sich spätere Architekten der Szene wie Westbam, Dr. Motte oder Dimitri Hegemann. Letzterer gründete 1988 in einem Kreuzberger Kohlenkeller den ersten illegalen Technoclub namens UFO; im Tresor Club, den er seit 1991 an der Leipziger Straße betrieb, wurden Juan Atkins und die anderen DJs und Produzenten des Detroit-Techno auch im wiedervereinigten Berlin zu Stars.

Dass diese sich, wiederum nach dem Vorbild der deutschen Elektropop-Pioniere Kraftwerk, als Roboter gerierten und ihre Musik ahistorisch und futuristisch inszenierten, dürfte gerade in Deutschland wesentlichen Anteil an ihrem Erfolg gehabt haben. Anders als frühere Jugendkulturen wie Rock, Punk und Grunge verband sich mit Techno keine besondere Pose, keine einzunehmende Haltung; es gab keine Traditionslinie, auf die man sich bezog - abgesehen von der Discobewegung. Von ihr entlieh man sich Schrillheit, Androgynität und Hedonismus und versah alle diese "leeren" Widerstandszeichen mit einer politischen Aura.

Darin lag natürlich die Chance für die Jugend des Ostens, die vom besonders Manifest-freudigen DJ Westbam alsbald ausgerufene "ravende Gesellschaft" mitzugestalten. Tatsächlich waren es die geraden, alle klanglichen Feinheiten nivellierenden Beats, wie Westbam sie als erster deutscher Techno-Star produzierte, in denen die wiedervereinigte deutsche Jugend ihren ersten gemeinsamen Soundtrack fand. Ja, man könnte sogar sagen: Für sie wurde Techno der Soundtrack zur Wende - doch war dies eben keine "Nationalhymne", die dem von Machtgefühlen befeuerten Pathos Helmut Kohls entsprach, sondern eher eine neue "Internationale" der enthemmten Kids, die mit Drogen, Sex und ungesunder Musik ihre Jugend verschwendeten. Ihre blühenden Landschaften bestanden aus fröhlich besetzten Ruinen von Frankfurt/Oder, Leipzig oder Ostberlin. Für einen Moment befreite die deutsche Technojugend, besungen von Dichtern wie Rainald Goetz, im Lärm der Bässe und in Stroboskopblitzen die alten Straßen, schweren Gemäuer und schroffen Bunker von ihrer Bedeutung.

Rückblickend ist man vielleicht am meisten darüber erstaunt, wie lange die Love Parade diesen Geist der anarchistischen Offenheit, das verspielte Hakenschlagen gegenüber allen Vereinnahmungsversuchen noch zu transportieren verstand - sogar Ende der Neunzigerjahre noch, als bereits anderthalb Millionen Menschen auf der Straße des 17. Juni tanzten und die fröhlich naiven Ansprachen feierten, die Dr. Motte von der Siegessäule herabsandte. Hatten die Love-Parade-Protagonisten vorher Häuser und Straßen besetzt, so besetzten sie nun eben bekannte Gesten aus Kirche und Politik, ohne sich weiter darüber Gedanken zu machen und ohne sich weiter auf den Gehalt dieser Gesten einzulassen.

Dialektik der Offenheit

Zugleich aber findet man in der prinzipiellen Offenheit und Unbestimmtheit dieser Musik auch jene Dialektik angelegt, die auf Dauer und spätestens in den Nullerjahren dann zum Stumpfsinn der kommerziellen, alkoholschwangeren Ballermann-Raves führte: In einer so prinzipiell begriffslosen Popkultur wie dem Techno ist an Widerstand gegen "Vereinnahmung" nicht einmal zu denken. Eine Zeit lang herrschte daher durchaus produktives Chaos, in dem man neue Discoräume gegen alle Verwertungslogik erschließen konnte und regierende Politiker für ein bisschen touristischen Glanz ihre deutsche Hauptstadt einer Horde drogenessender, halbnackter, kreischender Tänzer überließen. Als dann aber selbst FDP-Wagen auf der Love Parade mitfuhren und die Manager der Event- und Konsumgüter-Industrie die temporär befreiten Zonen als neue Märkte entdeckten; als sich die hedonistische Körperkultur des frühen Techno in den Fitnesszwang der neuen Muskel-Raver verwandelte (nicht umsonst wurde die Veranstaltung 2006 von einem Fitness-Studio-Betreiber gekauft), da hatten die Protagonisten der Techno-Szene darauf keine andere Antwort als das neuerliche Ausweichen - nur dass die neuen Räume fortan gegen die Massen von draußen beschützt wurden.

In den letzten Jahren der Berliner Love Parade und erst recht seit ihrer Abwanderung in die westdeutsche Provinz zog sich die Avantgarde des Techno in rigide abgeriegelte Räume zurück wie den Berliner Ostgut Club und dessen Nachfolger, das Berghain. Hier wurde aus dem bereits totgesagten Techno wieder eine lebendige, musikalisch aufregende, sozial überaus inspirierende Popkultur. Allerdings ist dieser "neue" Techno nun gerade keine Popkultur für alle mehr: Nicht umsonst sind Clubs wie das Berghain der Außenwelt vor llem durch ihre konsequent auftretenden Türsteher bekannt. Wer so aussieht und sich so benimmt wie die Raver auf den letzten Love Parades, hat von vornherein nicht die geringste Chance, eingelassen zu werden.

Man sieht, wie grundsätzlich das, was am Wochenende in Duisburg veranstaltet wurde, den ursprünglichen Ideen des Techno von Freiheit, Offenheit und Leere entgegengesetzt gewesen ist. Aus dem gleichen Grund muss man sich davor hüten, die Katastrophe vom Wochenende als "Ende einer Jugendbewegung" zu sehen. Denn auch wenn sich die Duisburger Massen immer noch zu den bollernden Beats und wummernden Bässen bewegten, die für die Techno-Musik - oder doch wenigstens gewisse Spielarten davon - charakteristisch sind, so war die Love Parade doch schon vor langer Zeit zum Opfer jener Nivellierung geworden, die ihr einst den Weg zum globalen Erfolg geebnet hatte.

Ds liest sich eher nach einem Sinn, den es aber erst nicht mehr gibt, seit die Medien die Meinungsbildung dazu übernommen haben...^^

bennamucki schrieb:Da Du so oft diesen Begriff verwendest, würde mich mal interessieren wie Du "Spaßgesellschaft" definierst?

Die Spaßgesellschaft ist die Bezeichnung für das was ganz normal ist. Dafür das vollkommene und absolute Sicherheit gefordert wird gegen jede Unbill des Lebens und jede persönliche Verantwortung und jede Einschränkung persönlicher Freiheiten abgelehnt wird. Das ununterbrochen auf jedem Politiker und Entscheider rumgehackt wird, es jeder Dödel meint besser zu wissen und ihm in den Internetforen auch noch Beifall geklatscht wird, dabei ist jeder von denen zu feige und faul um selbst Verantwortung zu übernehmen. Die Spaßgesellschaft ist die die sich einen Spaß draus machen die Arbeit und Mühen anderer Leute nicht anzuerkennen und zu negieren, aber die Früchte dieser Arbeit mit einer absoluten Selbstverständlichkeit konsumieren ohne auch nur einmal drüber nachzudenken woher das den kommt.

Usw. Usf. Is schon klar was ich meine, oder?