9/11 Allgemein

@knolle

knolle schrieb:kann dir so aus dem ff keine vergleichbaren crashes nennen. und dann wüsste ich auch gar nicht was für maschinen das sind.

aber das i-net sollte voll von flugzeugunglücken sein.

auf die schnelle fällt mir der absturz über queens ein. könnte im dezember 2001 passiert sein.

Siehst Du, das ist genau das Problem welches wir miteinander haben. Du hast etwas behauptet ohne eine feste Basis dafür zu haben (kein Angriff beabsichtigt, nur eine Klarstellung). Mich persönlich stört das überhaupt nicht, ich sehe den Fehler und weise darauf hin. Was mich irritiert ist dabei die Eigendynamik des Web - eine solche Behauptung wird häufig von Anderen übernommen, als wahr anerkannt und weiter verbreitet, und spätestens nach der dritten Kopie ist es zu einer "absoluten Wahrheit" mutiert, die im Web nicht mehr richtig gesellt werden kann.

Ich bin ziemlich sicher, dass einige der VTs auf diese Art entstanden sind. Und ich möchte wetten (Naja, maximal ein Sixpack Schlitz), dass diese Deine Behauptung, vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen und entstellt, früher oder später irgendwo als Argument verwendet werden wird.

Und dagegen versuche ich anzugehen.

http://www.holger-hufer.de/Sonstiges/flugzeug.html (Archiv-Version vom 03.04.2009)

hier eine kleine zusammenfassung von flugzeugabstürzen. kann daraus nicht ersehen, was für teile zur indentifizierung geführt haben.

@OpenEyes
oh wie nett, ich wäre dann die urheberin einer verschwörung. *scherz*

oben eine kleine liste der abstürze seit 1995

http://www.handelsblatt.com/journal/business-travel/flugzeug-absturz-bei-amsterdam-gibt-weiter-raetsel-auf;2177534 (Archiv-Version vom 04.03.2009)

diese ist mit dem heck zuerst aufgeschlagen.
@OpenEyes

@knolle

knolle schrieb:hier eine kleine zusammenfassung von flugzeugabstürzen. kann daraus nicht ersehen, was für teile zur indentifizierung geführt haben.

Ich hab mir die Liste rauskopiert, jetzt geht es an's Filtern. Wird aber dauern. In Frage kommen ja nur Crashes mit hoher Geschwindigkeit (also nicht beim Start oder der Landung, auch keine "Zerleger" in grösseren Höhen.

@knolle

knolle schrieb:diese ist mit dem heck zuerst aufgeschlagen.

Daher war ihre Geschwindigkeit nur rund ein Drittel der Shanksville - Maschine und der Aufschlag erfolgte in einem flachen Winkel. Den Crash kannst Du nicht vergleichen. Ich seh mir aber die von Dir gepostete Liste genau durch.

@OpenEyes
also die lockerbie-maschine kam aus grosser höhe, wurde von einer bombe in der luft zerfetzt und trotzdem waren grosse teile sichtbar.

ausserdem ist die absturzursache bei shanksville noch immer nicht geklärt, wie die maschine runterkam wissen wir auch nicht.

knolle schrieb:ein coroner bekommt die leichen/teile in die leichenhalle gebracht, oder hat sich daran was geändert?
und da hatte er leider nicht viel, was zu einer identifizierung brauchbar gewesen ist.

Da macht die lastyear-missile Knolle ja wieder mal einen duften VT-Job.

Sprach der Coroner doch eindeutig und unmissverständlich, aussser für Truther-Knollen vielleicht, von der Situation vor Ort, wo eben keine Leichen irgendwo rumlagen:

He was stunned at how small the smoking crater looked, he says, "like someone took a scrap truck, dug a 10-foot ditch and dumped all this trash into it." Once he was able to absorb the scene, Miller says, "I stopped being coroner after about 20 minutes, because there were no bodies there. It became like a giant funeral service."

http://www.washingtonpost.com/ac2/wp-dyn?pagename=article&node=&contentId=A56110-2002May8

Sprach der Coroner doch im von mir zuvor verlinkten Bericht eindeutig und unmissverständlich davon, daß er in der Folgezeit eben die ins Leichenschauhaus gebrachten Leichenteile bei einem dutzend Passagiere identifizieren konnte und auch das war nur ein Zwischenschritt im Oktober.

Manche Knollen kriegen einfach nie genug Sonne, um Synapsen anständig zu verknüpfen.

knolle schrieb:ausserdem ist die absturzursache bei shanksville noch immer nicht geklärt, wie die maschine runterkam wissen wir auch nicht.

Was "ihr" nicht wisst, ist unwichtig. Flugdatenschreiber und Voice Recorder sprechen eine klare Sprache. Eure sogenannten Fragezeichen sind künstliche Knollenkultur.

das könnte vergleichsmässig besser sein.

http://www.feuerwehrpresse.de/pdf%20-%20Flugzeugabsturz%20Bodensee%201.pdf (Archiv-Version vom 11.10.2016)

@OpenEyes

@knolle

knolle schrieb:also die lockerbie-maschine kam aus grosser höhe, wurde von einer bombe in der luft zerfetzt und trotzdem waren grosse teile sichtbar.

Versuch, Dir vorzustellen wie das ablief:

Die Maschine wurde, wie Du ganz richtig schreibst, in großer Höhe von einer Explosion zerfetzt. Dabei wurde die Maschine mit Sicherheit nicht "in Fetzen gerissen" sondern so schwer beschädigt, dass sie unkontrolliert abstürzte und dabe in der Luft "abmontierte". Denk dran dass ein Airbus sein Seitenruder verloren hat, nur weil der PIC während des Steigfluges, also mit relativ niedriger Geschwindigkeit das Ruder mehrmals bis zum Anschlag hin und her bewegt hat, das hat genügt um das Ruder einfach abzufetzen.

Das Flugzeug war mit Reisegeschwindigkeit - ca 850 Knh - unterwegs, plötzlich wurden durch die Explosion teile der Maschine weggerissen. Diese Teile werden durch den Luftwiderstand sehr schnell auf maximal etwa 100 - 200 Kmh gebremst und trudeln dann zu Boden. Der noch zusammenhängende Rest des Flugzeuges wurde durch die Luftströmung zerlegt und die meisten Teile ebenfalls durch den Luftwiderstand stark gebremst. Mit Ausnahme der Triebwerke ist sicherlich kein Trümmerstück und auch keine Leichen schneller als 200 Kmh gestürzt.

Wie zu erwarten wurden daher jede Menge Trümmer gefunden, über einen weiten Bereich vestreut.

In Shanksville wurden sehr wohl Trümmer gefunden, aber die Zerstörung insgesamt war die Folge eines Einschlages des unversehrten Flugzeuges auf ein festes Hindernis (den Boden) in einem großen Winkel (> 45°) mit nahezu Schallgeschwindigkeit. Ein großer Teil der Kräfte wirkte also vertikal in den Boden hinein und in Bruchteilen von Sekunden (in Lockerbie dürfte es mehrere Seunden gedauert haben bis die Maschine auch nur anfing, sich zu zerlegen). Daraud folgt, wie zu erwarte, extreme Zerstörung. Und ich meine _wirklich_ extrem, der Vogel wurde praktisch pulverisiert.

Diese beiden Ereignisse sind so extrem unterschiedlich dass Du sie einfach nicht vergleichen kannst.

@MrMaxwell
dann rück mal die blackboxes raus!

denn die konnten nicht ausgewertet werden. nur ne voicebox, die aber nut teilweise verstsändlich rüber kommt.

@OpenEyes
das ist aber nur ausgehend von der ot. und wir wissen nicht wirklich, was da geschah.

@knolle

knolle schrieb:das könnte vergleichsmässig besser sein.

Leider auch nicht:

Aus dem Bericht:

Um 23.35:33 Uhr stiessen die Boeing
und die Tupolev in 35 300 Fuss
Flughöhe zusammen und stürzten im....

Der Zusammenstoss erfolgte also in rund 11000 Metern Höhe, dabe wurden grosse Trümmer aus der Maschine gerissen. Der weitere Ablauf ähnelt sehr dem Lockerbie - Absturz.

Was wir suchen ist ein Crash, bei dem die Maschine mit laufenden Triebwerken und einer Menge Schub in steilem Winkel mit nahe Schallgeschwindigkeit in den Boden kracht. Ein Flugzeug, das schwer beschädigt aus großer Höhe abstürzt und dabei abmontiert erzeugt ein völlig anderes Schadensbild. Flach aufschlagende Maschinen und Crashes bei Start und Landung schließen wegen der geringen Geschwindigkeit ebenfalls aus.

Ich habe mir im Lauf der Jahre alle NTSB - Bericte über Absürze von Grossflugzeugen angesehen und keinen gefunden der sich mit Shanksville oder einer der anderen drei Maschinen vergleichen lässt.

@knolle

knolle schrieb:das ist aber nur ausgehend von der ot. und wir wissen nicht wirklich, was da geschah.

Ach komm, knolle, über den Crash gibt es mehr als genung öffentlich verfügbare Informationen, die offiziellen Berichte sind nur ein Teil meiner Daten.

@OpenEyes
du kennst meine meinung zum commissions-report.
die hat sich noch nicht geändert.

erst wenn alle zweifel, und das kann noch dauern, ausgeräumt sind, lass ich mich gerne eines besseren belehren.

@knolle

knolle schrieb:du kennst meine meinung zum commissions-report.
die hat sich noch nicht geändert.

Meine Basis ist weder OT noch der Commission - Report, es ist Physik, Technik und Logik. Und da liegt es bei der VT sehr im Argen. In dem Zusammenhang frage ich Dich mal ernsthaft:

Worauf willst Du hinaus?
I]Dass in Shanksville kein Flugzeug abgestürzt ist?[/i]
Was ist dann, Deiner Meinung nach dort eingeschlagen? Und wo sind Flugzeug und Insassen geblieben?

Dass das Flugzeug abgeschossen wurde?
In diesem Fall müssten, ähnlich wie in Lockerbie, Flugzeugtrümmer über eine große Fläche verstreut sein.

Dass ein Missile dort eingeschlagen hat und den Augenzeugen durch ein Hologramm eine Passagiermaschine vorgegaukelt wurde?

Dafür halte ich Dich für viel zu intelligent

Dass ein Missile dort eingeschlagen hat und Trümmer sowie der CVR nachträglich deponiert wurden

Ditto

Was also? Deklariere Dich einmal genau. Und nachdem Du das getan hast bleib bitte bei dieser Aussage, solange bis sie eindeutig bewiesen oder widerlegt ist.

@OpenEyes
das ist es ja, was mich nachdenklich macht.

es gibt keine augenzeugen, die eine boeing dort einschlagen gesehen haben.

nur aussagen, dass ein flieger gesehen wurde, aber nicht, wo der abgeblieben ist.

keiner weiss, mit welcher geschwindigkeit dieses flugzeug oder was auch immer, da runter gekommen ist.
physik und technik, du weisst, dass ich da passe und nur mit logik komme ich auch nicht weiter.

also kann ich gar keine aussage machen, was ich denke, dass es gewesen ist.

@knolle
Lassen wir es zunächst dabei. Ich versuche, mehr Info zu finden, aber nicht mehr heute... Bin tot, war ein langer tag.

@OpenEyes
dann wünsch ich dir eine angenehme und zwischenfallfreie nachtruhe.

@knolle

knolle schrieb:keiner weiss, mit welcher geschwindigkeit dieses flugzeug oder was auch immer, da runter gekommen ist.

Das ist doch schon wieder kompletter Blödsinn...

NTSB UA93 flight animation on Google Earth

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