9/11 Allgemein

@FF

Um einen Vergleich zu einem anderen brennenden Gebäude zu haben, müsste ein anderes Gebäude derselben, nicht irgendwie ähnlicher oder genauso benannten Bauweise brennen.
Also für die Türme: ein Stahlskelettgebäude mit Tube-in-Tube (Röhre-in-Röhre)-Konstruktion, ohne vertikale Stützen zwischen Kern und Aussenwand (plus die Schäden durch die Flieger).

Absolut richtig.

Man könnte jetzt natürlich meinen, dass man jetzt ohne weiteres jeden Gebäudebrand als "unvergleichbar" abstempeln könnte...
Nun ich möchte noch hinzufügen, dass es nicht unbedingt ein Wolkenkratzer sein muss. Man sollte die Brände und ihre Auswirkungen nicht anhand des Gebäudetyps sondern anhand der Konstruktionsmerkmale vergleichen.

Die Frage muss nicht lauten: Ist schonmal ein Hochhaus in Folge eines Brandes eingestürzt?
Sondern: Ist schon einmal ein Gebäude in ähnlicher Bauweise in Folge eines Brandes eingestürzt?

Ob es ein Wolkenkratzer ist oder eine Konzerthalle ist zweitrangig. Denn es geht darum, wie lange ein Gebäude in ähnlicher Bauweise einem Feuer wiederstehen kann. Oder anders formuliert. Wie lange kann die Statik des Gebäudes einem Brand standhalten?
Denn die Ursache des Einsturzes bei einem Brand ist das versagen der Statik. Wenn ein Gebäude in Folge eines Brandes an Tragfähigkeit verliert (weil sich tragende Elemente verformen) und die Last einen kritischen Punkt erreicht, brechen einige wenige Elemente innerhalb der Konstruktion was wiederum weiteren Verlust an Tragfähigkeit zu bedeuten hat. Ein Teufelskreis. Die Last nimmt ständig zu, die Tragfähigkeit ab. Die Folge ist ein progressiver Einsturz. Die Konstruktion ist immer nur gegen statische Belastungen ausgelegt. D.h. Jeder Balken ist nur in eine Richtung belastbar. Bei einem Einsturz treten aber Kräfte in alle Richtungen auf (dynamisch). Eine statische Konstruktion ist für horizontalbelastungen nicht ausgelegt und kann den Einsturz nicht aufhalten. Deshalb ist es irrelevant wieviele Stockwerke das Gebäude hat. Wenn die Statik bricht, ist es eh vorbei.

Die suche nach einem Vergleich muss man also nicht nur einschränken. Man kann sie auch erweitern. Man könnte nach einem vergleichbarem Beispiel suchen, bei welchem ein Gebäude (nicht unbedingt ein Wolkenkratzer) in Tube-in-Tube Stahlbauweise gebrannt hat.

Interessant wären auch Brände von Gebäuden in klassischer Steelframe Bauweise.

@agreschk
Dasselbe haben ein Bauingenieur (der schon einige Jahrzehnte im Beruf arbeitet) und ich (fachfremd, aber mit Basiswissen Statik) ungefähr ein Jahr lang versucht, einem hartnäckigen Twoofer zu erklären .... hin- und hergerissen zwischen Weinen und Lachen, bis der Twoofer sich endgültig aus der Diskussion abgemeldet hat, weil er auf ganzer Linie widerlegt wurde ... das aber natürlich nieniemalsnicht zugeben kann. Er postet noch ab und an dieselben Schwundkommentare wie ganz am Anfang ("100 Beweise für die Sprengung des WTC" und dergleichen).
Das ganze in einem Forum ohne Moderation oder dergleichen .... *börks*.

@FF

Deine Diskussion mit dem "hartnäckigen Twoofer" fand hier bei Allmy statt oder?

@Johncom

Johncom schrieb:Aber hab erst beim 2. Überfliegen Deiner 'Antwort' geschnallt dass Du mich zwar zitierst, aber zT in der grammatikalischen 3. Person, dann mal wieder direkt.

Naja bisschen weniger überfliegen sonder lesen. In dem ersten Teil in dem ich dich zitiere habe ich jemanden anderen angesprochen.
Im zweiten und auch längerem Teil spreche ich dich eindeutig mit du an, ebenfalls steht am Anfang dieses teils @du
Desweiteren sind auch wieder in diesem Post sachliche Argumente von dir ausgesprochen wurden (wie die Kreditkartenabrechnung) bei denen ich nachfragen hatte, allerdings hast du auch auf meinen letzten Post nicht geantwortet, aber ich lasse mir gerne vorwerfen ih würde nicht ernsthaft kommunizieren wollen.

Ich denke wenn du deine "Beweise" oder "aussagen" besser prüfen würdest, bzw. Nicht ständig abstreitest was du mal geschrieben hast, könnte dir evtl auffallen das mein ausrutschen ins sarkastische nicht unbegründet ist.

Ich bin gespannt auf deine weiteren aussagen

@BamLee
Oh nein, das war nicht hier ... ich schrieb "ohne Moderation".
Seitdem kann ich Foren mit Moderator sehr geniessen. Es wird sonst leicht ein Tummelplatz für die, die gerne unter dem Mäntelchen der Anonymität ihr Mütchen kühlen, ab und an den Holocaust leugnen (das war der bisher einzige Anlass für Löschungen, sonst gäbe es juristischen Ärger für den Betreiber) und ihre Koprolalie ausleben. Internet ohne jegliche Kontrolle ist nicht lustig.

@FF
Habt ihr eigentlich auch beispiele für vergleichbare Brände gefunden?

@FF

Du schriebst der User hat sich aus der Diskussion abgemeldet, aber auch dass er in einem unmoderierten Forum weiter postet. Daher nahm ich an Du sprichst von zwei verschiedenen Foren und dass das erste Allmy war.
Egal, hat sich erledigt.

@agreschk
Nein. Kein einziges. Das Hochhaus in Madrid hatte einen Stalbeton-Kern, und da sind die äusseren Strukturen, die Stahlskelett waren, eingestürzt. Das war immerhin ein Anhaltspunkt.
Wikipedia: Windsor Tower (Madrid)

agreschk schrieb:Eine statische Konstruktion ist für Horizontalbelastungen nicht ausgelegt und kann den Einsturz nicht aufhalten.

Der Bauingenieur würde Dir hier allerdings widersprechen ....
Ist sie auf horizontale Belastungen ausgelegt, dann kann eine Konstruktion auch dem standhalten.
Denke an Brücken, deren Spannwerke Druck- und Zugkräften standhalten müssen.
Ich habe auch lange darüber nachgedacht, ob die Decken in WTC 1,2 und 7 nicht als "Zugbänder" fungiert haben, denn sie haben verhindert, dass sich die Aussenwände nach aussen weg "ausbeulen". Aber sie haben auch den Winddruck über den Kern abgeleitet, also Druck standgehalten ... das aber über extrem filigrane Verbindungen, die eher für Zug ausgelegt scheinen. Irgendwann werde ich einen Baustatiker treffen, der mir das erklären kann.

@FF

FF schrieb:Ich habe auch lange darüber nachgedacht, ob die Decken in WTC 1,2 und 7 nicht als "Zugbänder" fungiert haben, denn sie haben verhindert, dass sich die Aussenwände nach aussen weg "ausbeulen". Aber sie haben auch den Winddruck über den Kern abgeleitet, also Druck standgehalten ... das aber über extrem filigrane Verbindungen, die eher für Zug ausgelegt scheinen. Irgendwann werde ich einen Baustatiker treffen, der mir das erklären kann.

Ich denke, das ist wie beim Fahrradreifen.



Bei einem Fahrrad verbiegen sich die Speichen auch nicht, obwohl es den Anschein hat als würden einige wenige Speichen die gesamte Last tragen. Sie werden aber von allen Speichen durch Zugspannung unterstützt.

Wenn also das Gebäude durch Wind belastet wird und die Äußere Konstruktion sich neigt, dann werden ja nicht nur die Verbindungen auf Druck belastet, sondern genauso auf der Gegenüberliegenden Seite auf Zug. Die Röhre ist im innerem Stabilisiert wie ein Fahrradreifen.

@FF

FF schrieb:Ist sie auf horizontale Belastungen ausgelegt, dann kann eine Konstruktion auch dem standhalten.
Denke an Brücken, deren Spannwerke Druck- und Zugkräften standhalten müssen.

Ich habe mich nicht korrekt ausgedrückt du hast recht. Ich meinte natürlich dass statik konstruktion nicht auf Belastungen mit wechselnder Richtung der Krafteinwirkung ausgelegt sind.

@agreschk
Verdammich, deshalb habe ich mein Hirn zermartert ...
Ich werde Dir ewig dankbar sein für das anschauliche Beispiel mit dem Laufrad.
:trollbier: !!!

@FF
Gerne. ;-)

Das bringt mich auf eine Idee für ein anschauliches Versuch.

Man könnte ein Fahrrad-Laufrad auf eine vertikal stehende Achse montieren, so dass das Laufrad in horizontallage ist. Dann könnte man sich mit den Füßen auf das Laufrad stellen so dass die beiden Füße auf der Gegenüberliegenden Seite sind und die Last sich gleichmäßig verteilt. Dann könnte man einen Schweißbrenner nehmen und einzelne Speichen sowie die Lager im Zentrum erhitzen. Irgendwann sollten die Speichen plötzlich durchbrechen. Da hast du ein anschauliches Beispiel wie Feuer eine Tube-in-Tube Konstruktion zerstören kann.

@FF
Als Ergänzung.

anstatt sich selbst drauf zu stellen (doch keine gute idee) besser eine große Regentonne voll mit Wasser drauf stellen. Dann die Speichen von unten erhitzen. Ich möchte wetten, sobald die ersten geplatzt sind kippt die Tonne und zerreisst das Laufrad.

Man bräuchte evtl. noch einen Abstandring damit die Achse freien Lauf nach oben hat und die hebelwirkung noch größer.

@sator

wie kommst du überhaupt dazu deine hirnverbrannte interpretation als gültige tatsache hinzustellen?

Apropos. Mich würde immer noch interessieren wie Du dazu kommst Deine Interpretation dass Mineta mit seiner Beschreibung eines eingeschränkten Ground Hold in Atlanta nur den uneingeschränkten Ground Hold in New York gemeint haben kann, als Tatsache hinzustellen.

@agreschk
Aber woher kommen dann die pyroklastoiden Wolken, die weggeschleuderten Trümmer, die fehlenden Trümmerhaufen, der praktisch beinahe fast freie Fall der Gebäude????
Woher die ("bamm! bamm! bamm!") Explosionsgeräusche die das Thermit gemacht hat?
Woher die Ströme geschmolzenen Stahles... äh ... naja ... der Funkenregen?

Verzeih .... es ist schon spät, ich bin nicht mehr ganz beieinander ;-)

@FF
da ist was dran.

BamLee schrieb:Mich würde immer noch interessieren wie Du dazu kommst Deine Interpretation dass Mineta mit seiner Beschreibung eines eingeschränkten Ground Hold in Atlanta nur den uneingeschränkten Ground Hold in New York gemeint haben kann, als Tatsache hinzustellen.

weil es keine interpretation ist, sondern eine tatsache ist, bewiesenermassen, was du von deiner -was weiss ich was das sein soll- nicht behaupten kannst, oder wo ist nochmal der beleg, dass am 11.09.2001 zwischen 8:30-8:40 NY ortszeit ein ATC zero veranlasst wurde?

@sator

Wie kann das eine Tatsache sein? Es ist nicht das was er sagt. Wenn Du es als Tatsache hinstellst dass er nicht nur nicht das meinte was er sagt, sondern stattdessen genau das meinte was Du interpretierst, dann solltest Du diese "Tatsache" doch auch beweisen können.
Er spricht von einem eingeschränkten Ground Hold in Atlanta. In Atlanta. Das sind seine Worte. Wo ist also Dein Beweis dass er mit Atlanta eigentlich New York meinte und mit seiner Beschreibung eines eingeschränkten Ground Hold eigentlich einen uneingeschränkten?

@BamLee

hör auf zu labern und leg die belege auf den tisch!

@BamLee

BamLee schrieb:Wie kann das eine Tatsache sein? Es ist nicht das was er sagt.

Eine Möglichkeit ist dass er Mist erzählt hat.